第１２回「私たちの墓地を守る会」総会議事録

平成23年12月23日(金）１３：００〜15:30

戸塚公会堂　

司会：お待ち遠さまでございました。今日は寒いところをたくさんお集まりいただきまして、ありがとうございます。ただいまから、第12回「私たちの墓地を守る会」総会を開催いたします。最初に、佐伯代表からごあいさつを申し上げます。

佐伯：こんにちは代表を仰せつかっております佐伯でございます。本日は、年の瀬も押し詰まって、さらにまたこの寒いときにたくさんの方にお集まりいただきまして、御礼を申し上げます。同時に、会を重ねてきまして、皆さん方に申し上げていきたいと思います。本来、この12回総会は５月４日に予定しておりましたが、ご案内のように東日本大震災によります電力の問題で延期せざるを得なくなって当初は中止も考えたのですけれども、現在の守る会の活動と同時に、清算手続きが非常に大事な時期に来ているということもありまして、無謀かとは思いつつも、12月23日という本当に慌ただしいときに開催いたしました。そして今日、活動報告をすること、活動計画をお話すること。活動報告のほうは平成22年１月から22年12月までの活動の報告とそれから23年の活動計画ということになります。既に23年も数日しかないので23年に入ってからの活動も含めて、これからご報告等をさせていただきたいと思います。特に寒い中ですし、年末でもありますので、できるだけ手際よく進行し、早く終れるような形で進めていきたいと思いますが、よろしくお願い申し上げます。

司会：ありがとうございました。これから議事に入りますが、最初に、議長を選出いたしたいと存じます。最初に、皆さんの中で議長をやりますという方がいらっしゃいましたら、挙手をお願いします。いらっしゃいませんね。それでは、あらかじめお願いしてございます斉藤副代表に議長をお願いすることになりますが、よろしゅうございますか。ありがとうございます。では、斉藤さん、お願いします。

議長：ありがとうございました。役員の斉藤です。座らせていただいていますが、ただいまから12回の年度途中というところのご報告がありましたが、これから総会を始めさせていただきたいと思います。最初に平成22年度の報告ということで、佐伯代表、そして、その現状、ないしは、そこにおける課題ということを、顧問弁護士として支えてくださっている稲生弁護士、さらに、お手元にお配りしてあります議案書に即して小林副代表からさらに補足説明していただくということを、お三方に報告をしていただいて、その後、質疑応答ということを30分ぐらいでしていただき、大体、前半を２時20〜30分ぐらいに終え、そして休憩を10分して、その後、会計の報告、さらに来年度の活動方針、予算といったことをし、そして役員の選出ということで、ほぼ３時台の半ばぐらいには議事を終えていきたいということで皆さんのご協力、よろしくお願いしたいと思います。

　それでは、早速、申し上げたように、昨年度の報告にかかわる総括を、まずは佐伯代表に、そして、現状とその課題を稲生先生に、さらに議案書の報告の補足を小林副代表に、それぞれ続いてしていただきたいと思います。では、稲生先生からお願いいたします。

稲生：皆さん、こんにちは今ご紹介いただきました弁護士の稲生といいます。寒い中、大変ご苦労さまでございます。

この会が発足したのは平成11年３月26日に日本墓園が民法上の財団法人の認可取り消しを受けたという大々的な報道があって、その時点から、このような皆さんの闘いが始まったということでございました。もうかれこれ12年になりますね。というようになってきて、この会の、建墓者の皆さんのご心情というものは、大変、私も高齢になってきましたけれども、一緒に皆さんと闘っている中で、どんどん高齢の方々が自分の将来のことも考えて、それから、ご家族の方が本当に心配されて、心労が絶えないと思います。この会の目的としては、清算人によって早期に清算業務を終了させるという。清算というものは、認可取り消しを受けたわけですから、もっと早く清算業務を終えて、本当に皆さんの安心した暮らしができるようにということで、役員の方々も早期に終了させるという努力をしてきています。二つめは、終了した後で、新しい墓園の承継者、これに引き継がせるということで、安定した墓園の経営ができるようにということで、この責を果たすために皆さん必死にこのような運動をしています。そのようなことで、昨年度もやってきているわけですが。ただ第12回の総会が５月８日に予定されていたわけですけれども、12月になってしまいましたので、若干、最近の状況も含めて報告させていただきます。

　まず、昨年の５月の段階で清算人が清算計画案を出しまして、そこで出てきたのが、是正期間をさらに７年間―本当は10年間と言っていたのですけれどもー７年間に絞りたいと言ってきたのですが、この時点では７年間ですが、もう10年過ぎてしまっていますね。それで、是正費用については、当初は非常に金額が高い費用であったのです。それを絞りに絞っているということを言ってきているわけですが、これは何を言っているかというと、債務の是正、債務とは法人が債務を負っているということの、これを返済するという計画と、もう一つは、墓園の違法な箇所がたくさんあるということで、これを是正する修繕工事をするという費用です。その修繕工事ですけれども、これは工藤建設というところが査定していまして、現在のところ、二つに分けて、防災面の点で非常に危険なところがあるということで、その是正費用が６億7,500万円・・・非常に高い、大変な金額ですね。それでも、当初より、われわれもいろいろ提案して下げた金額がここまで来ているのです。それからさらに、防災面ということでありまして、墓地は緑地を作らなければいけないということで――緑地まで墓地にしてしまったのですね――それを緑地に戻すという費用が３億650万円。３億650万円と先ほどの６億7,500万円を足すと９億8,000万円となるという算定をしてきました。

　そのようなことで、では墓園の借金が幾らあるかという問題があるわけですけれども、墓園としては、横浜信用金庫に３億4,731万円の借金がある。それと、よく話題になっております渚石材、そこに３億円の借金がある。保証金としての借金がある。それと三浦市に1,000万円、横浜信金と渚石材は長期借入金という形で記入がありますが、短期の借入金として三浦市に1,000万円、渚石材に800万円という決算書が流れてきているのです。このような膨大なお金を、どのようにしてこれを是正していくのか。では、これを本当に借金を負いながら引き継いでくれるのかという問題が大きく広がってきているのですね。本当に受け皿法人という形で次の法人が出てきて、この借金を引き継いで、きちんと墓園でやってくれるのかという問題でずっとやってきました。佐伯代表も含めて先頭になってやったのですけれども、要するにこの是正、つまり横浜市が勧告を出して「違法な箇所を是正しろ」ということについて、これは、借金ではなくて、新しい法人が引き継いだ後でやればいいことでつまり、それは借金ではない、新しい法人がどのようにそれを引き継ぐかという問題であって、その新しい法人に引き継いだ後で徐々にやればいいことであって、緊急の場合の問題は別です。緊急、例えば、本当に地震が起きて崩落してどうのということは別で、早期にやらなければいけないのですけれども、そうではなくて、徐々にやっていけばいい話であって、純粋に借金というものは横浜信金だけではないかということで、こちらの主張をしてきております。

　横浜信金は、先ほど言いましたように、３億4,731万円ということですが、このようなことで、こちらの立場と清算人側の言い方とは全く違うわけですけれども、清算人のほうは、これを今の段階でずっと計画を立ててやっていきたい、それが７年間かかるということなので、しかも、７年間かけるときにどのようにするかというと、皆さんに特別負担金をお願いしたいということなのです。特別負担金というものは、いろいろ案を出してきましたけれども、年間の管理料とは別に負担金として――今現在、永代管理費を払っている方と普通の年間の管理費を払っている方がありまして、永代で払ってしまった人は管理費用が年間「なし」という形になっておりますけれども、その方々にもご負担をお願いしたい、平米当たり3,000円お願いしたいという案です。年間ですね。それからあと、一般の管理費の年間管理料を払っている方は40％の方々がいますけれども、それは平米当たり5,000円の負担をお願いしたいという、このような指摘をしています。

　そのことを考えながら、こちらとしても一体どうするかということでずっと話し合いをしてきたのですが、まず、そのような中で、横信について清算人が最初のころはこのように言ったのです。「横信と交渉して借金をカットしてもらう」と、どれぐらいカットしてもらうかというと、３分の１、２分の１という案を出しました。ところが、今年の３月22日現在で、その借金を今年ですよ、もう10年もたっている、最初のころからそう言っていたのですが、今年になって、さらに「それをどのようにゼロにしてきたのだ」と聞いたのです。そうしたら、横信については「何もしていない」と言うのです。「それはおかしいのではないか」ということでさらに批判した――裁判所でやったのですが――それで急きょ清算人は、今年の９月になって、横信の支店長と課長に会って話をしたそうです。そうしたら、毎月100万円ずつ返しているのですね「100万円ずつ返せる団体が、不良債権ではないではないか」と。「返せるのだから、きちんとした契約と言えるのではないか」という回答があった。だから、カットについては「できない」という回答で、最終的には本店の決済を仰ぐのだけれども、横信については「カットできない」という回答になったそうです。このようなことで非常に見通しが甘いことになってしまっているのですけれども、これは、清算人についてはこのような点で、われわれも、このような事態になっている以上は、地元の横浜信用金庫には協力してもらいたいということで要請をしたいと考えております。

　それから、問題は渚石材です。渚石材は、これは役員の方々のところに皆さんからの苦情が非常に多いのです。渚石材は、横浜霊園が指定する指定石材店だということが清算人の言い分なのです。ですから、これはもう健全な運営をしているときの段階における規定なのだそうです。ところが、この清算業務が始まってからは、「もう認可取り消しを受けたのだから、特定などということはあり得ないではないか」ということで反論しているのですけれども、なかなか外さない。昨年度の総会でも相談があって、それで「特定の」ということではなくて、「自分のところで墓石を作り直したい、または新しく作りたいから、自分の選んだ石材店に依頼できないか」という相談がありましたので、それは佐伯代表弁護士がいろいろと努力されて、役員の方々とも努力されてやった例があるのですけれども、かなり向こうは神経をとがらせて、渚石材を守ろうとして規制をかけてきたという状況があります。後でご報告があるでしょうけれども。そのようなことで、なかなかこれを外せないという状況があります。

　その渚石材が「３億円という保証金を入れてあるのだ」ということを言っているのです。この３億円については果たして本当にあるのかということで、この３億円の根拠を明らかにしろということで、裁判所を通じてやっていました。それに対して、渚石材は３億円で日本墓園の不動産を、「仮差し押え」といって裁判所を通して差し押さえをしているのです。そうしたら、本当は、普通ならば、債務者は日本墓園ですから、「なぜ仮差し押えするのだ」という形で、裁判所に出ている資料を謄写して見ているはずなのですが、それについての資料も裁判所に提出しない。「持っていない」と言っています。では、どのような根拠で契約があるのか、あるのかないのか。資料は私たちの墓園でやってきているのですが、今までのところ、出していません。「調査しろ」ということでやって、やっと、この前、裁判所で出てきたものがこのような回答です。「平成８年の総勘定のとき終わる」と、平成8年というのは、取り消しを受けた３年前ですけれども。平成7年ですね。勘定元帳の短期借入金のところに、オリックスから３億円の借金がある。それから、個人から４億円の借金がある。共同石材から１億円の借金がある。このようなことで三つほど、３億、４億、１億という形で、８億円の借金がある。それが、ちょうど取り消しを受けた30期には、オリックスが１億円で、そのほかの借金が解消になっていると言うのです。だから、「そのときに入金がないけれども、３億円の受入保証金が計上されているから、渚が肩代わりしたのではないか」と、このような説明をしてきました。そうすると、渚と日本墓園の間の契約書ではなくて、残っていた総勘定元帳、日本墓園の総勘定元帳にしか書いていないのですね。それは誰が書いたかというと、鯉淵（故人）という、元清算人ですけれども、この日本墓園に関与していた者が書いていただけなのです。そのようなことしかないということになって、「では、まず総勘定元帳を出せ」と。それから、渚が本当にそのような債権を持っているのだとすれば、渚に確認してからだということを言っていたのですが、今のところ、まだ出してきていません。

　そのようなことでずっときていまして、今後の問題としては、まず、先ほど言いましたように、この借金をどのようにして減らしていくか、清算人には渚石材の３億円などないという前提で物事を進めろという要求をしています。それから、ごり押しの清算人が言っているような問題については、つまり、違法是正の工事費用を、まず皆さんに、時間をかけて、ここでやるのではなくて、「まず借金を返す交渉をしろ」「借金を返さなければ、受け入れる法人が探せないではないか」と要求しています。

　これは半年ほど前ですが清算人から「鎌倉市にある光明寺というお寺が引き受けるような形になった」ということを言っていました。これは浄土宗の本山だそうですけれども、ここでは、横浜市の担当は、これは実際に光明寺が引き受けるのではなくて、その下請をしているある団体が、渚の息のかかった団体が、どうも引き受けて管財をやっているようだということがわかったものですから、名義貸しではないかということで横浜市もそのあたりのところはわかっているようで、どうもそこは受け入れられないという態度を示しています。そうすると、もっとほかに引き受け手はいないのかという話になってくるのですけれども、仏教界というものは非常に狭い世界で――清算人も僧職の資格を持っているのです。弁護士ですけれども――そのようなことで「仏教界は狭いということだから、なかなか探せないんだ」などと言って、なかなか探してこない。

ですから、受け皿法人をどのように探すか。まず探して、そして交渉をして、その方々に引き継いでもらうという努力を今、守る会でやっています。このあたりも佐伯弁護士のほうで一定の努力をしているのです。後で若干ご報告があるでしょうけれども、まず、早く清算を終わらせるために、新しい法人をどのようにして探すかと。この中にそのような案のある人が、もし今、いらっしゃったら案を出していただきたいのですが。そのようなことが、今、本当に急務だと思います。

　横浜信金に借金もあるのですが、それも「きちんとしろ」ということを言いながら、渚石材については借金がないのだと、そのような前提で今運動をやっている最中ですので、次年度もそのような形で、早期に受け皿法人を探すという努力を続ける、ということが現段階における状況です。以上のとおり報告をさせていただきました。

議長：ありがとうございました。後で質疑応答の時間を設けておりますので、佐伯代表に続いて報告をしていただきます。

佐伯：今、稲生先生から報告がありましたが、若干補足させていただきます。

前にもお話ししましたけれども、私もあそこにお墓がありまして、ちょうど、この解散命令、認可取り消しの命令が出たときに、その３日後に納骨しています。それから今年で12年そのような点では、その前から建墓されている方々も大変高齢になっていらっしゃるでしょうし、こちらのほうにも名義変更の相談等もあるというのが現在です。

昭和40年にここは開園されておりますので、それから40年以上になってきているということを考えますと、今日お集まりの皆さん方も大変長い間の建墓者と思っておりますし、また新たに引き継いでいかれる方もあると思います。将来の見通しはどうなのかということで大変不安もあると思っております。当初、この会ができたときは「守る会」とあるように、建墓者の権利を守っていくということが目的で、その当時は墓園が解散して、お墓ももう建てられないのではないかという不安があったということ、あるいは、墓石を建てておかないと第３者に対抗できないよという、脅しに近いような言い分で慌てて墓石を建てさせられたりしました。

　この数年、少なくとも３年ほど前に、市からの是正計画の了承、市との間での話し合いで、どこまで直せばいいのかということの合意ができた時点で、皆さん方の権利は十分守られるし、その点では安心して業務ができているという状態になっているのです。ですから、守る会という形での成果は、その段階で、もうご安心していただいていいような状況にはなっている。で、それを今の清算人がそのままやっていくということであれば、あくまで清算法人のままですから、これはやはり正常なものではありません。今、この２〜３年前からのわれわれの活動というものは、今まとまった再生計画といいますか、正常化に向けての仕上げをどのようにしていくかということで、これはやはり正常な形にするためには別な法人がここに受け皿となって運営をしていっていただくということなのではないか、ということになります。これは裁判所も含めてそのとおりです。ですから、「今の清算人の業務はもうやめてもらっても結構です」「新しいところに移してください」という段階になっていて、ですから、権利を守るということから、権利を確定させていって正常化していくということが今の状況です。

　それに対して、これは裁判所もそのように言っているし、横浜市もそのように言っているのですけれども、１人抵抗しているのが今の清算人なのですね。それと渚石材、それで、新しい受け皿を作る、見つけるためにどうしても障害になるものが、一つは是正計画が市との間で決まっている、これを前提に新しい受け皿がやってもらえるかどうかということです。もう一つは、今までの墓園の持っている借金がない状態でないと受け皿はなかなか難しい。もう一つは墓石の問題ですが、渚石材がこのまま石屋として入るということになると、これは受け皿のほうに非常に抵抗があって、それはできませんと多分、言います、借金がなくなる状態、それから渚がいなくなる状態が受け皿の条件なのです。

私のほうで、清算人がなかなか受け皿を見つけようとしないということもありましたので、守る会としてもいろいろな伝手(つて)を使って受け皿になってもらうというところを探しております。昨年の暮れから今年にかけて、奇特な法人のほうで、「自分のところでやってもいい」というところまで、今、法人でそのようなところもありますが、しかし、その法人が言うのも、横信の借金と渚石材の３億というものがきちんと清算されないと、引き受けられない。それから、渚石材が石材屋として入るということであれば、それはできない。というのは、守る会だけではなくて、建墓者の方々が非常に渚石材に対してアレルギーを持っているという中では、やはりそこを入れるわけにはいかない。入れた場合に正常化が難しいと考えております。その点がクリアできれば受け皿に引き渡すということは非常に楽になると考えます。

　そのような時期には来ているのですが、今、清算人の巻き返しというか、借金がなかなか特定できない。渚石材の借金について1年前には清算人は、これはもうないものとして考えて良いとまで明言していたのですが、それが今になって「いや、３億の借金がある」流動負債になっていたものを固定負債にして、どさくさにまぎれて負債内容を変えたということです。だから、保証金という名目で入れた契約書も何もないのです。それを今になって、それがあるということを言い出している。これは渚石材からの圧力としか思えません。そのような借金があるということで、受け皿を承継することの妨害をしているという現状です。われわれのほうは裁判所も“12年も13年も清算手続きをする”などということは、これは異例なことなのです。一日でも早く清算結了しなさいというようなことですね。清算人の抵抗をいかに弱めて排除して、一日も早く受け皿に移行したいということが我々の願いですね。去年の総会でもお話したようにかなり具体的に受け皿も出てきている中で、渚石材のほうが独自な形での妨害をしているということが原因だと思います。そして、これをやはり裁判所あるいは横浜市の力を得て何とか排して正常化していくということが、本当はこの２３年のわれわれの課題であったのですが、残念ながらまだ解決しておりません。

渚石材が１社独占になっているのが、平成４〜５年ごろから。それまでは数軒の石屋さんだったか、渚石材の前に来ていたのは。現在、12月にも皆さんのところに渚石材からパンフレットのような、「きずな」などと書いてあるものが行っているもしれませんが、そこの下のほうには「横浜霊園の登録石材店」と書いてありますね。そのような登録石材店という名称は今までないのです。「指定する石材店でないと墓石は作られない」という規則はある。正常なときに。これは墓地を新設するときの規定です。このような清算になってしまった場合には、清算と同時に横浜市から新しい墓地を売ってそこに建てることは許可していません。既に売っているものは別ですけれども、新しく墓地を販売することはだめだと。これは清算ですから、当然のことだとなっている。ですから、そのような清算中には、正常なときの規則は適用されないのです。だから、登録業者などということはあり得ない。平成11年３月25日に認可取り消しになった以降は、渚石材の登録業者としての資格もなくなっているはずだから、そこまでやらせるということは、清算人は渚石材に対して便宜を図っているとしか見えない。

　平成21年に２世帯の方々が、ほかの石屋さんを使ってかなり安い費用で墓石工事ができました。渚石材に比べてかなり安くできたのですが、そのときは、特に清算人の抵抗はなくて、こちらのほうは問題なかったのですが、昨年また２件要求が出てきたのですが、昨年のときは、渚石材の了解を得ないと作ってはいけないという露骨な回答をしてきました。それで、昨年の２件については、これは三浦の方ですけれども、非常に苦労して、何とか墓石を作ったり、工事ができました。今の清算人の指定から言うと、今後、渚石材以外のところで墓石を作るということになると、今日も資料の中に私のほうで報告書を入れてありますように、かなり難しい問題といいますか、法的な手続きを取らないとだめ、それは本当に清算人が渚石材の代理人かなと思うぐらいの姿勢です。清算人は公平公正でなければならないわけですから、そのような姿勢を裁判所からも是正といいますか、正してもらって、できるだけ、皆さん方の便宜を図りたいと思います。長くなりましたけれども、補足説明を終わります。

議長：ありがとうございました。もうお一方、皆さんのお手元に配られている議案書に即した、昨年22年度の活動報告のもとで小林副代表に補足説明をしていただきます。この総会では、書記を選んでいないのですが前回同様、テープですべての記録を保存しておりますので、ご了承いただきたいと思います。それでは、お願いいたします。

小林：こんにちは。皆様、ご苦労さまです。副代表を仰せつかっております小林と申します。私も入会して６年目なのですけれども、東京から通っているもので、なかなか厳しいのですけれども、それと歳も取ってきまして。皆さんのほうも、若い方もちらちらおいでになるので、われわれの活動をご理解いただいて、ご協力いただければありがたいと思いますので、最初に、ご協力いただける方がありましたら、後ほどご連絡いただきたいと思います。それでは、座らせていただきます。先ほど代表の佐伯先生のほうからあったように、５月にやりたかったのですが、公会堂からキャンセルしてくれと言われまして、こちらは計画停電ということで、どうしようもないということで、やむを得ず皆様のところに延期の議案書をつけてお渡ししました。その中に、報告が書かれてありましたけれども、やっと、11月ごろになりまして、今日やれるということで、お手元には４月４日に配られた議案書の延期ということと、それから12月１日付で、今日お手元に、今、両先生からお話のあった、佐伯代表からの資料、墓石の建立改修工事と、稲生先生が裁判所に出した意見書、その二つが今日お話しになった内容です。大体、先生から今までの経緯とお話がありましたので、私はさらっと、この間にこのような動きがあったということだけお話しさせていただきます。

　初めに、４月４日に出したときには、今年の３月のこの議案書の10ページにございますが、３月22日に日本墓園の再生協議会第49回と、横浜地裁で、問題はあるのですが、清算人が協力しながら解決できる方向性が見えるのでないかと。ですから、５月の総会では皆様にいい方向にお話ができるかと思ったのですが、先ほどお話のあったように、その後、非常に膠着状態になりまして、前々から膠着状態だったのですけれども、９月ごろから先ほどあったように渚の３億と、それから清算人が中立公平性を失うような言動、裁判長からも注意を受けるような。ですから、もしかすると、これは尋常ではないと思いまして、今回のご案内の中に、最終的には平成22年５月14日の第44回の再生協議会で出ております第７回清算計画案の中で、先ほども出ました特別負担金ということで６億4,290万円、これは据え置いて、絶対に上げさせないということと、それから日本墓園の清算中には、あなた方には一切工事をさせないということをお願いしながら、横浜市の協力を得て、裁判長にも了解していただきながらきたのですが、突如として３億を持ち出してきました。これは非常に問題あるので、先生方とお話しして前々から、この３億円の証書があるのかないのか、誰もが取り寄せたことがないので、かなりしつこく言いましたら、だんだん清算人の顔色が悪くなったりしています。これがない場合には問題があるということと、清算人が渚石材から理事として送り込まれた人間が清算人をしているということで、中立公平性が保たれる筈がないのですが、そのような中で、私も役所の中等で清算人とぶつかって、けんかもしているのです。そのようなことで、私たちが皆やっていますけれども、役員が一人一人高齢で抜けてしまって、今、11人の役員と、実際に活動できるのは９人ぐらいなのです。そうような中で活動しましたのでご報告を申し上げます。

　まず、古いほうの議案書の中にアンケート用紙というものをつけていて、皆さんからご返事いただいて、後ほど、質問等があった際に、やはり回答もしている場合もあると思いますが、ご質問等があったらお受けします。役員会は佐伯先生の馬車道法律事務所、こちらのほうで会議をしています。

　それから、議案書で、日にち５月４日は消してありまして、その次に、古い議案書の総括というところがございます。まとめです。ここでは、われわれが日本墓園再生協議会の横浜地裁への外部活動をしながら役員会で話を続けております。この中で再三出ておりますけれども、最初の平成22年１月のときに、清算計画案で、それなりに、皆さんもご存じのように、３期、４期、５期のときには皆さんのほうと、それから役員から、清算人がロードマップを出さないという話で、かなりやっていたと思います。ロードマップという言葉でいいかどうかはわかりませんが、本来ならば、清算人は清算結了計画を出すべきですね。ところが、なぜか、これからの10年間もずっとやりたいがために、再生計画という形で自分たちがやれると思って最終的に出してきたものが、この真ん中辺にあります第７期、その第７回の清算計画案というものが（１）のところに書いてあります。これは平成22年５月の14日に出されまして、２月のときに第６回清算計画案となったのですが、いろいろと要望を言いまして、緊急の安全対策を中心にやるよと、向こうは何でもかんでも10億、20億かけてやりたいのですけれども、そのようなことはする必要はないだろうと、あくまでも、そこが崩れそうで危険なところ、そのようなところをやるべきだということで、まず５年間の間には、この６億は緊急性の高いところをするということでお話をしています。このようなことで向こうも納得したのですが、この後、なかなかやらないのは、先ほどから出ています清算人が、債務の圧縮や抵当権の抹消などをいきなりまた言い出してきまして、そのようなところでずるずると渚の肩を持って話してくるところが見え見えになってきました。

　あと、ここの中では是正工事というものは、いずれにしても受け皿になってからでないと、やってほしくない、長谷川清算人の渚石材の中では絶対うまくいかないということを主張させていただいています。そのような中で横浜市、神奈川県にはご理解いただきながら進めてきております。ただ、非常に抵抗が激しいです。これから先は皆さんとご相談しなければいけない。この中で、横信は先ほど先生が４億2,000万と書いてありますが、現在の日本墓園の第43期決算報告では、去年の４月１日から今年の３月31日で３億4,737万1,960円、少しずつ減っている。月100万円ずつ返して優良な債務者です。

　２番目の（２）の（３）と先生方が書いてくれた意見書ですね。やはり一番の問題は、３億円が本当に証拠があるのかどうかということと、それから、清算人が中立公平性を保っていないではないかということで、このあたりは、５月の総会で問題視しようとして書いていたところが、ずばり、今度12月のときにも、本当にそのようになってしまったということでございます。あと、われわれの活動がこのようなところに振り回されたことと、それから、人数が本当に減ってきまして非常に心もとないのですが、ホームページ等は、こちらにおります尾崎事務局長のほうでリニューアルしていただきながらやっております。あと、受け皿法人の調査は、先ほどありましたように、佐伯代表、それからわれわれの役員の方の中で協力して、清算人が探さなくてもわれわれのほうでも探すことが可能なので、探し始めているのですが、やはり、この業界はツーカーで、探していることが向こうにもわかると何だかんだいちゃもんをつけてきます。でも、清算人は本当にやらなければいけないというのは、裁判長も「受け皿法人ですね」と。「清算結了を早くさせなさいよ」と「負債は元々なかったのではないですか」と、そのような状況に来ていますので、そのようなことで清算人と渚石材の間柄の問題があるのかもしれませんが、どこかでクリアできることがあるのではないかと思いますので、引き続きやっていきたいと思います。

　この１ページにある定例役員会は、去年の１月19日から今年の３月まだで計15回、大体月１回やっております。途中で息切れするのですけれども、何とかやっております。それから11回総会というのは、昨年の５月にやった総会をここに載せさせていただいています。あと、再生協議会は９回やりまして、後ほど出てきますが、第41回で、後ろの２ページから第49回の10ページまで、間に９回やっています。９回やるということは、横浜市さんも２カ月かそのあたりに２回目をやりましょうと言ってくれているので行政は協力的です。裁判所のほうは残念ながら３カ月に１回だけですけれども、今の裁判長さんも非常に好意的にやっていただいているので、定年にならないうちに解決したいと思っておりますが、裁判所のほうは７回やっております。

　あと、お話ししなければならないことは、会員の台帳の整備と受け皿法人の調査活動。この受け皿法人のほうは、先ほど先生からも、代表からも出たように、具体的には進んでおりますけれども、お互いプロですけれども、いずれにしても、相手も乗ってきていると、横浜市もそれなりのきちんとしたところならば認めると。ただ、残念ながら、清算人が頑として抵抗しているというところが一つひっかかっています。会員台帳は一応、中の墓石のところの写真を撮りながら、台帳の一部は整備しておりますが、とにかく人材がないので、時間がかかると思いますが、これがもし受け皿法人に渡るようになりましたら、そのようなデータ管理も全部していただくとなると、例えば墓石、私のお墓のところの写真があって、何々の修理をしたいといったら、カルテができているのです。そのカルテに基づいて、どうしたかという経歴ができるようにできればと思いまして、受け皿法人がもし出てきて、このようなこともやってよというところに持っていきたいと思っています。

　それから、２ページ以降、10ページまでの要点ですが、２ページのところに平成22年、昨年の１月13日にも、来年もそうですけれども、再生協議会の裁判所、来年の１月、お正月気分なく、昨年もやりましたけれども、ここで大体お話になったのが、やはり最初に出てきました清算計画案というものがまだ不十分なものだったのですが、それを何とか、清算人のほうがこのようにしたらどうですかと議論されて、具体的には向こうは10年自分たちが仕切りたいという気持ちだと思うのですが、それを５年間で、先ほど申し上げましたように、危険かつ緊急性の高い、それ以外はやらないということで、それ以降、例えば５年後はどのようにするかというときに、横浜市さんにも５年後にもう一度考えましょうと。要は前にお話があったところで、1,400基ぐらいを第１、第２で、上から下へおろさなければいけないと。それは将来、何年かかるかわかりませんが、1,400基は、少しずつですけれども、下におりたとして、上はそのまま緑地という、要するにつけかえをします。ですから、下にあきが出たら、下におりたいという者があればそちらに移るということで、無理にやりたいという、先ほど工藤建設が新しく造成して、そこに、１平米に、とても少ない、小さなところに移る計画を立てたのですけれども、それはだめということをお話しし、そのようなことで、次、２月16日に第２の清算計画案というものができまして、ここでも検討しております。

　それから、３ページ目に行きまして、同じように再生協議会で決まったこと、やはり清算計画案をもうちょっと緻密なものにしましょう、われわれの要望を入れて書いてくださいということにしています。それから、清算人にここでも、横浜地裁でも裁判長が受け皿を見つけないと終了しないですねと。先ほども出たように、本件の事件番号は平成13年ですから、これほどかかっていいものか。清算結了は本当に時効なしのような形で幾らでもやれているのです。ですから、悪徳の石材店が絡んでいるような話をしますので、何とか、裁判長、裁判官を動かして、われわれのほうで何とか早く清算決議をしてほしいと、それで受け皿に渡してくれと。３月16日に第43回をしましたが、ここでは一応、やはり同じような今後のスケジュールや受け皿法人の話が出まして、結局は第６回清算計画案からもう１回見直せということで、次の４ページになりますが、ここではわれわれのほうで５月９日に第１１総会をやって、その時点で報告してあることが今までのことです。５月14日に再生協議会と横浜地裁これでも受け皿法人の話が出て、先ほども出ましたけれども、鎌倉の光明寺ですけれども、向こうが言ってきたのは、光明会という会があって、これがうさんくさい感じで、それと、光明寺でいきますと、やはりバックに石材店がないとできない。向こうは体よく10年の間に清算人がもうけさせてくれたらその光明寺がやれそうだと。ところが、それをもうけさせないならやらないということで断ってくることが後ほど出てきます。裁判長も受け皿が出てきてよかったですねと言っていたのですが、清算人のほうでうまみがなくなってきたので、これはあきらめてきたという。

　実は、ここから先はおわびしなければいけない。５ページ、６ページ、７ページ、８ページとあるのですが、５ページの後に、皆さんのお手元には、古いものは９ページになっていると思いますので、ご了承ください。あと、５ページの、これで、要するに、途中で、佐伯代表、稲生先生と向こうの清算人と顧問弁護士で、清算結了するためにはどのような法的な方法があるのか、それを検討していただきたいということで、裁判所から勧められて、この５ページの上のほうにはそのようなことを、これから検討していこうという話をしていたのですが、清算人がいきなり破産しよう、あるいは民事再生しようなどということを言って、裁判長からも破産はだめだということを言われていたと思います。

　あと、やっと、この２番目に第７回清算計画案というものが示されました。これは、今、先ほどから問題になっている横信の４億と渚石材がありますということで、わあわあ言ってきたのですが、このあたりから少しおかしくなる。向こうはなぜこの３億円を今まで出さなかったものを表に出してきている。あとは、ここの鎌倉の浄土宗の光明寺も、これは拒絶されましたと書いてありますけれども、拒絶されなかったのでうまくいくとここでは言っておりますが、後ほど、うまくいかなかったと。結果的には裁判長が、これからは先生方の間で意見交換してもらって決めてくださいと、しかし向こうがなかなか乗ってこないということがネックになっていると思います。

　それから、皆さんのお手元の後ろのほうにあります、６ページのところの７月６日に第45回再生協議会をやっております。ここで明確に受け皿法人探しを、何かうまい話がなくなったので、前回報告した宗教法人光明寺の受け皿法人これは、やはり彼らが言うことは、危険箇所の工事を自分たちの手でするのが嫌だということですが、実は本来ならば債務、債務をなくして、昨年、一昨年にお話ししたけれども、われわれ２万5,000の人たちが協力し合って、今の渚や長谷川清算人でなければ協力できる範囲で協力しようということで話して、皆さんも異論がなかったと思うので、われわれとしては今の清算人と渚では絶対嫌だと言い切っていますので、それを断られたことによって、彼らは、光明寺が断ったと。実はうそなのです。実は渚が断ったと思うのですけれども、そのようなことで、大々的に断ってきました。結局、この清算結了計画を一向に出さないのです、プロでありながら。私たち素人でも、いわゆる自分の見通しを計画して、それで、今の原発の問題がありますね。あのような感じの中でどのように議論するかということをやればいいのですが、どうしても自分たちがしたいと。ですから、渚にあと10年もうけさせろ、それから工藤建設には10年やらせろ、そのような気持ちが抜けないのです。それで、気まずくなると、顔色を変えて真っ赤になって怒る感じです。

　あと、９月16日に第46回、このあたりは２カ月に１回ぐらいやっておりますが、破産をまた言い出したのです。最初に先生がおっしゃったように、今から12年前か10年ぐらい前に、破産をさせないでやりましょうと。だから、破産というものが非常に皆さんに負担をかけるようなおどしをかけてきたのだと思いますが、破産は横浜市も認めていない。ですから、清算人が渚のことを考えないで清算結了ということをすればいいのに、渚のことを考えながらやっているという状況を露呈してきたと思っております。ここにありますように、債務については平成22年８月で３億5,717万1,960円。ここでも渚は明確に出しております。あと、債務等の清算結了計画がもしクリアにならないとしても横信と渚の債務を肩がわりすることはできないと、先生方も言い切っていますので、清算人の判断、努力で解消せよということを何回もお話ししております。ここで再生協議の結論、破産による処理は是正計画に関してリスクが大きくとんでもない。これは横浜市の方針で、破産ということはあり得ない。あと、横浜地裁においても裁判長から建墓者の希望は墓地の再生なので破産は避け、債権が解消できなくとも受け皿に引き継がれます。それから、再生協議、そのときが、清算人が債務の圧縮努力をしようとしない、ということがわれわれのジレンマですけれども、これは８ページのところに行きまして、11月15日に第47回をやっております。ここでは、債務の圧縮をどのように今後進めていくか、このあたりから確認のため保証金について契約書の写しを見せろ、ということをこちらから申した。ところが、ここで明確に言っているのです。写しがない、見せることはやぶさかでないが、取り扱いに注意が必要であると。私が申し込んだ結局これはなかったのです。あると言っていたのですが、ないのです。そのときに、守る会の質問と清算人からの回答がここに書いてあります。途中で大法会というものを皆さんやったと思うのです。建墓者にお呼びがかかりました。これも渚から資金を出させて、それでやったのですが、毎年やるのか１回だけなのか、そのような議論になりましたけれども、とにかく渚の力、金を借りて、何とかして生き延びようということで、横浜市もそれを知らなかったということで、先生方のほうから質問状を出して、やっと回答書が来たということをやっておりました。

　９ページに行きます。ここで、基本的には清算人が連絡してきたのですが、地震とその後に台風が来ましたね。地震のときはそのまま何でもなかったのですけれども、台風では相当な雨で崖が崩れたので、写真をお見せしますとオーバーハングしているようなところが崩れて墓石にかぶってきたところです。そのようなところは実際に工事をしなければということで、そのようなところの協議を次回にしましょうということになっています。あとは、12月に第48回をやりましたが、ここでは先生方が努力して、先ほどあった、渚が協力金を出して法会をやったということや、それから、石材工事は１社でやってないと言い張るのです。あそこに三つぐらいのプレハブがあるのですけれども、全部渚グループなのに、そのようなことを言っています。やはり、ここでも一番問題なったことは、受け皿法人の件と、それから、保証金３億の契約書を開示しない、向こうがあると言っていたのですけれども、とうとう示していません。

　ここで、10ページですけれども、清算人が３億円と明記したものではないが契約書はありますという、これは、ここに３億に裏づけになるようなことを書いているけれども、これの裏づけ資料を見せろと。先ほど言った元帳、そのようなものを見せろと言ったのだけれども、結果的には元帳の上に記載されていない。では、渚に言って、渚の勘定元帳を見ろと言ったのですが、そこには踏み込んでいない。ですから、私どもはないのだろうと思っております。ここでは、10ページですが、清算人は３億円を放棄させると言っているが、放棄させるプランを示してほしいと先生方も言うと「放棄させたいと考えている」けれども、放棄させると税金がかかってくるのではないかと、今度そのように言って逃げています。後ほどわかるのですけれども、裁判長は、元々３億円はなかったのではないかとなかったものにしてはどうかと、去年の11月ごろのことですね。

　あと、問題は、３月22日、第49回のところで皆さんにご報告できると思ったのですが、このあたりから後が、実際には６月と10月に再生協議会がありましたけれども、結果的には先ほど先生方がお話しされた今の状態で、進展というよりも待機する段階になったかと思っております。以上です。

議長：ありがとうございました。それでは、今お三方から昨年22年度の活動についての説明あるいはその課題が述べられたところですけれども、ここで質疑のときを持ちたいと思いますので、挙手をしていただいて、お名前と、それから住所、東京どこから、横浜何区から、あるいは横須賀からなど大体の場所と、自分のお墓が横浜第１か第２か三浦か、そのあたりを、まず紹介の上で述べていただいて質問していただけたらと思います。どうぞ。質問のある方は手を挙げていただけたらと思います。マイクは場内でお渡しいたします。では、前方の方にお願いいたします。

議長：今、マイクが参ります。

UM氏：第１のUMと申します。初歩的な質問で甚だ恥ずかしいのですけれども、質問させていただきます。弁護士の稲生先生にお伺いしたいと思います。今回の問題につきまして、裁判所、横浜市、それから再生協議会、清算人の権利関係といいますか、誰がどのような位置づけで、最後の決定権を持っているのかということを法的に、簡単で結構ですから、ご説明していただければ、われわれの判断もきちんとできると思いますので、お願いしたいと思います。

稲生：裁判所というものは清算人の賛助機関なのです。それで、賛助機関とはどのようなことをやれるかということになるのですけれども、民法に基づいてやるのですけれども、民法上の法人、財団法人は今は一般社団法人という形になっています。ですから、社団法人法に基づいて判断をするという形になっています。最悪の場合、最悪といいますか、財団法人に対して裁判所がどんどん入っていって、あれやれこれやれとはやらないのです。やれるような余地が余りないのです。ただ、選任や解任など、解任する権限はあります。いろいろな不始末を清算人が起こした場合に解任するという権限は裁判所にあるのです。それは利害関係人という方々が裁判所に申し立てをすれば、そのような権限はあります。横浜市も、横浜市には墓園の経営問題についての許認可義務がありますから、そのような形で経営についての墓園の業務監視といいますか、監督しているということができるのです。ですから、横浜市を中心にした再生協議会は、これはわれわれが申し入れをずっと前からしていて、それで作ってもらったものなのです。作ってもらったといいますか、作らせたといいますか。このような事態になった理由は横浜市にも責任があるだろうと横浜市にも申し入れをして、経営の健全化をするために作ってくれという形で作っています。建墓者は墓園を消滅させるのではなく再生するのだと清算人に申し入れしているのです。

　清算人にはどのような権限があるか。これは、法人が本来は認可取り消しになっているのですから、債権を取り立てたり、借金があればそれを返済したり、そのようなことをして、終わったら法人を消滅させなければいけないのです。消滅させるということまでが任務です。ところが、今回の清算人のやり方は、当初の考え方は非常によかったのですが、皆さん建墓者の方がたくさんいるし、これは亡くなった方々の霊を安泰にして祭れるようにという話が確かにありました。背後に、やはりこれは事業型の墓園である場合、石材店が実際は経営をしているという実態があらわれてきて、それが影響力を及ぼしてきている。だから、再生は、実は石材店が利潤追求のためにやっているという姿が出てきているという状態だと私は思っています。以上です。

UM氏：ありがとうございました。

議長：よろしいですか。

UM氏：今回の再生に当たりまして、何といいますか、最終的には裁判所が決定権を持っているということだから、一つ安心しましたが、これから話をするときに、したがって、何といいますか、約２万何人かおられる建墓者の意向を、いろいろな再生協議会も含めて、最終的には全建墓者の意思を確認しないといけないものか、法的にそのような義務づけがあるのかどうか。もしあるとすれば、それを実行するときにどのような形で建墓者の意思確認をしていくのか、そのあたりについて先生に様子をお聞かせ頂ければと思います。

稲生：先ほどお話ししましたように、建墓者とはこの墓園の中の一角を、占有権ではないけれども、お金を出して利用する権利です。利用を許可する権利が誰にあるかは、墓園会社にあります。ですから、そのような立場で今、利害関係人として参加しているのですね。だから、体制的に、強行的にいろいろなことをやってくる。例えば、破産の申し立てをする、それから、利用料の値上げをする。それから、先ほど言いましたように、特別負担金を徴収するというのは、これはよく、借地人がいますね、あれは借地借家法というものがあるのです。あれは、一方的に貸し主のほうが申告することによって値上げができるのです。それで値上げをした場合には権利者が争って、最終的には裁判所が決めるのです。ところが、今の墓園の場合には、財団法人の場合には、それから、皆さんの建墓者の立場は、借地借家ではないのですよ。これは規定が特になくて、一方的な値上げができないのです。一方的な破産の要請できないのです。ですから、お互いそのところは両方が合意しないとできないのです。それから、破産の申し立てをした場合には、例えば不動産が競売に出されますね。事前の事例として判例などがあるのですけれども、そのような形で保護するという規定はないけれども、やはり破産の問題ですね。ほとんどの場合に、やはり建墓者を無視して競売にかけられて強制的に決着をつけるということではなくて、そこでは話し合いをして決着をつけているという状況があるようです。法的な問題としてはいろいろありますけれども、そこまで強行することは強引には今はできないと思います。法的にはそのように、若干法律の整備ができていないと思うのです。

UM氏：ありがとうございました。

議長：では、続いて質問される方、いかがでしょうか。どうぞ。お名前、所属墓地、どうぞお願いいたします。

X氏：港南区のXです。清算人が何か頼りないといいますか、清算人は誰が指名したのか、もし適切でなければかわってもらうなど、何かそのような方法はないのか。清算人にどうも問題があるやに思うのです。

佐伯：清算人についているのは、日本墓園が平成11年３月25日に認可取り消しをされたときの日本墓園の理事なのです。長谷川さんといいますが、清算になる前に理事に送り込まれて、当時、不正な経営があったので、それが解散になって、解散といいますか、清算になってしまった。取り消されて、清算法人になったときに横滑りでそのまま清算人。民法の手続きではそのようになっているのです。ただ、このような財団法人が認可の取り消しをされた場合のその後の清算手続きに関しては規制がないのですね。破産などでしたら明確に規制があるのですが、そして、破産の場合、場合によっては、その法人をなくしてしまう。清算、この場合も、一つには、先ほど稲生先生が言われたように、同じことですが、清算人の任務としては債権を支払い、払えなければ不動産等の処分をして、それで払えるところまで払って、ゼロにしていくことですが、ここは墓地なものですから、この処分ができませんということになって、債務の圧縮をする、そして墓地を残していった形でそれを引き継いでもらう。処分できませんので、無償で受け皿なり何なりに引き継いでもらうという形が清算人の任務ということになります。今のように、清算人が一部の債権者、先ほど言った渚石材の代理人のような形で行動を取るということで、公平さ、公正さというものがない。不正なことが行なわれたり、不適格な事由がある場合は、確認申し立てによって裁判所が清算人を代えるということがあります。ですから、清算人が、理不尽な形で、清算結了しないということになれば、場合によれば、われわれのほうも手段がありますので、清算人を代えてくれということを裁判所に申し立てをすることができます。

議長：続いて、もうお一方、質問があれば。そして、前半を終えて休憩して後半に移りたいと思います。

議長：どうぞ。

KZ氏：KZです。住所は戸塚で、霊園は横浜の第２でございます。先ほど来説明をいただいたのですが、危険箇所の墓園、お墓をお持ちの方々がございまして、今回、大雨によって被害が出た。これからもこの問題がまた起きると思うのですが、その人たちの墓地が崩れたり、そこに置けなくなった場合に、どこかへ移動するか、よそへ移るかしなければいけないと思うのです。そのときの費用の問題が、個人持ちになるのか、それとも、その個人と霊園の契約においてそこを買ったのだから、霊園のほうで代替地を探してそこへ移してもらうということになるのか、それによってまた債務が発生してくるのではないか。１、２件ならば別として、かなりの量がそのような被害に遭うような気がするのです。そうすると、その債務もまた今の負債額に上乗せしてふえてくるのか。それには正直なところ触れたくないという気持ちもあるのではないかと思うのですけれども、この間の雨でそのようなことが起きたと。地震では幸いにも助かっているのですけれども、これからも非常に大きな雨が来ないとは言えないような気象の状況ですから、そのあたりをどのように対処したらいいかを教えてください。お願いします。

小林：今、ここでスライドで映しておりますが、途中、先ほど少しお話ししました８月、９月、要は地震の影響があると思うのですが、地震で地盤が弱くなった。非常に異常だったのは、台風による倒木や、がけ面の落石などのようなことが何箇所か起こっております。それで、実は８月ごろに、一つ、そのような災害の起こった当時でということで、見積もり的には、自分たちの日常管理の経費の中で原則やっております。それが、金額として1,700万円ぐらいかかっておりますが、われわれの債務の中で、あるいはこれからの計画の中でするのではなくて、日常管理の中でやろうということですから、今のところ、管理費の中でやっております、まずは。今ここで起こったところが元々危険箇所に近いところで、特に第２側の右上にあります、台風による倒木、これはオーバーハングといって、写真が出ますね、上の崖とても危険になっていまして、あれは元々崩れるよと。もう少しオーバーハングしたものがありましたか。この中で、少しわかりにくいかな。要するに、墓石の上に、何といいますか、崖がここへかぶさってきている。そのようなところは元々危ないので、これはその危険箇所だから優先的にやりましょうという前に、この間の台風で、まず落ちてきたところがあります。

　これは今年違うところで撮った写真で、あと、少し崩れて、これでもう一つありますね。このような状態になっています、倒木が。これは地震といいますか、木が落ちて、そこのところが一応今のところ整備されているかは確認していないのですけれども、ご報告としては、ここのところの倒木についてはどけたと。それから、大谷石の擁壁の崩壊もあったということで、そのようなところも修理して、お金は日常の管理費の中でやっています。これが将来全面的にやりましょうとなったときに先ほどの６億という中に入ってきます。その前に日常会費の中でまずやっています。絵では左のほうに、第１のほうも崖面のところがちょうどＢブロックとＣブロックの間ぐらいに、がけ面の落石。やはり危険なところは、今回本当に台風はすごい影響だったので、そこのところも、人的な被害はないのですが、もしこちらの場合で石が自然に落下してきて、縁石などが壊れてきたときに自己負担にするかというところはありますが、今回のところでは多分なかったですね、石に対する影響は。多分なかったと思うのですが。費用は、先ほど言いましたように、向こうの日本墓園の中でやっているということです。

議長：それでは、10分間の休憩にします。

議長：それでは、皆さん、もうお集まりいただいているようなので再開したいと思います。

まずは昨年度の会計報告を先にしていただきたいと思います、村田会計にかわって加納役員に平成22年度の会計報告をしていただきます。

加納：会計担当の加納でございます。平成22年度会計報告をいたします。収入の部。前期繰越金744万9,110円。会計収入、年会費297万7,500円、寄附金０、雑収入67円、総合計が1,042万6,677円。支出の部。顧問料、これは顧問弁護士２名で120万。雑給、これは１万2,000円。交通費260万円、これは会議総会等移動のための交通費。それから、通信費６万661円、これは電話、郵便料。会場費５万4,200円、これは会場使用料。活動費18万6,320円、これは受け皿法人の調査費と出張活動費等です。消耗品9万9,534円、これは事務用品ほか。備品等は０。発送料57万4,130円、これは会員あての文書送付料です。支払手数料16万6,065円、これは会費振込料手数料。それから、印刷費は０。あと、ホームページの費用８万4,640円、ホームページ維持管理費また更新料を含んでおります。総会費用８万2,607円、これは総会会場使用料。あと、機器レンタル料、それから、事務所費12万円、切手等2,490円。修繕費０。雑費６万9,493円、これは台帳作成、整備費等です。合計297万2,140円。次期繰越金は745万4,537円。以上のとおり、ご報告いたします。以上でございます。

議長：ありがとうございました。次、その報告に関する監査のご報告を、吉井役員にかわって、上村役員にお願いします。

上村：会計監査の上村でございます。まず、議案書の12ページですが、会計監査の年度を平成22年３月22日とありますが、平成23年３月22日の打ち間違い、初めにおわびを入れ、訂正させていただきます。年度修正の上、保管してございます。平成23年度３月22日に村田会計立ち会いの下で、吉井監査が会計監査を実施いたしまして、報告のとおり正確に処理が確認されていることをご報告いたします。以上です。

議長：ありがとうございます。以上で、昨年22年度の活動報告をお三方から、そしてあと、会計報告と会計監査報告をしていただきましたが、ぜひこのことだけは質しておきたいという方が、あれば、もう質問していただいた上で、これは承認していただきたいと諮りますが、何かございますでしょうか。

議長：ありがとうございました。では、よろしければ、以上の三つの案件を承認していただき、ありがとうございました。続きまして、来年度の、といいましても、もう今12月ですけれども、23年度の活動計画ならびに予算について、オザキ事務局長から手短に説明していただきましょう。

尾崎：尾崎でございます。来年の活動方針、これは23年度なので、あともう９日しかないのですけれども、今までの流れからしまして、来年早々に新たな展開があると私は期待しているのですけれども、再生協議会と横浜地裁の討議が１月25日にありますね。そのときに清算人がいろいろな宿題をしてきているとも思えないのですけれども、とにかく粘り強くやっていくということが活動方針かと思います。とにかく辛抱しないと、ずっと稲生先生、佐伯代表からのお話があったように、何せ、清算人が清算人としての責務を果たしているとは思えないし、本当に誠意がないと思うわけです。大詰めに来ているようには思いますけれども。とにかく辛抱一徹、フルに知恵を働かして、今は受け皿を探すことが一番大事ということを、裁判所も言っておりまして、われわれもそのように思っているわけで、探してきても清算人が全然なんともしませんし、積極的に話に乗ってくる様子もないので、全く、そのようなことからも期待できない清算人ですね。だから、最後の手段を取るようになるのです。今までのように債務の圧縮、これはい一貫して、渚石材の債務などというものはないのだという主張を続けたいと思います。活動計画、これも、今年はもう終わるのですけれども、大体、今年の計画と、また来年も延長だと思うのです。やはり受け皿法人は大体見つかったというお話を私は聞きましたけれども、さらに、いろいろ交渉などをするための費用も少し予算立てしておきたいと思いますし、あと、ここの４番目の守る会の会員台帳、これは小林副代表からもお話がありましたけれども、守る会の建墓者2,500名のうちの500名については完成しまして、あと写真を撮るのは大変な作業なので、役員をもう少しふやさないと、これは遂行できないと思います。それほど費用はかからないですけれども、できたらこれも続けたいと思います。

　以上が活動方針計画ということですけれども、このような計画に基づいて、来年度の予算、これは今年の予算でしたけれども、支出は大体毎年300万円くらいですね。会費収入300万に対して支出は、これは少し多めに取っていますけれども、300万円ぐらいで、毎年750万ぐらいが繰り越されていくという状況です。もっと上手なお金の使い方があれば教えてほしいと思います。このようなところでしょうか。特別大きな費用の計上はしていません。ホームページですけれども、最近、インターネットの契約料は随分安くなりまして、今年の９月ごろでしょうか、プロバイダーをかえたのです。そうしましたら、契約料金が1,000円で、月々が120円ということで、今までの20分の１になってしまいまして、これは経費の節約が図れたと思います。以上です。

議長：どうぞ、質問ということでしたら。来年度のことについて。

SO氏：川崎市から来ましたSOと申します。墓地は三浦にあります。それで、その墓地を取り払って移りたいのですけれども、どうすればよいでしょうか。

議長：はい。今の永代使用権を棄却した上で別の墓園に移りたいということの手続きですか。

佐伯：　今持っている墓地の永代使用権を処分したいということですね。規約からもありますけれども、相続で名義変更は許されるのですが、もうそこの墓地が要らなくなったということになると、そのまま返還して、支払った分は返ってこないということが規約になっているので、今、三浦のところの墓地の番号も言っていただいたのですが、これは、そうすると、空き墓地ということに本来なってきますね。

空き墓地でそのまま売ったりすることも、今の清算段階ではできないのです。日本墓園の清算人のほうに属してしまうのですが、本来は新しく買ったり売ったりできないのだけれども、どうも裏で渚石材あたりがそのようなものをまた再利用するということもあると聞いておりますので、後で、その墓地の墓園の位置を知らせてください。

それは控えておきたいと思っているのですが、手続き的には、事務所のほうにこれはもう返却しますということになるかと思います。会を通してそのような手続きを、場合によってはしてもいいかとは思いますけれども。

SO氏：どうもありがとうございます。

議長：ありがとうございました。総会終了後お２人の弁護士の先生に、多くのそのような個別相談事を受けてもらう時間を設けたいと思っております。それでは、今後の、来年度23年度の活動報告の予定と予算について、何か質問などはございませんか

議長：どうぞ、では前の方から、いいですか。

OZ氏：平成23年度の活動計画の費用の中で、上から４行目、これはどのような表現か知りませんけれども、よろしいですか、（２）で、是正の到達点は・・・目標とするとここまではわかりますけれども、その次に「なお、市は安全対策で期限も場所も決めていない。これにかかわる経費もコメントしない」という表現がありますけれども、これはどのような意味でしょうか。この安全対策は市のほうから違反工事ということで指摘があったから問題になっているわけで、今の段階で市は安全に対して期限も場所も決めてないということはどのようなことでしょうか。

佐伯：今回の是正は、市との了解のもとで決まっている危険箇所、緊急にしなければいけない危険箇所というものだけは当面、こことこことここについてこれだけの金額をかけるということで決まっている。違反箇所はそのほかにたくさんありますが、それは今すぐは何も具体的には決まっていない。金額も決まっていないのですが、ここにあるものは、決まっていることは、緊急の危険箇所の工事について、この工事を、清算人は５年かけて今年からでもやりたいと言っているのですけれども、守る会としては、これは新しい受け皿ができて、その受け皿に工事はやってもらうということで、できたら、そのような点では、まだ受け皿が決まっていませんので、時期というものは特定されない、だから、今年から始まるということではありません。それについて市は了解しているということですね。場所は、多分ここに書いている場所、いつの時期にこの場所をするという、場所はもう決まっているのです。そのような点で少し誤解を招いているかもしれませんけれども、場所は市のほうとの話で決まってきます。ただ、その金額についても市はコメントしないということですから、適正なものでやってくださいと。する時期については、これは市のほうは口出ししない。今、清算人がいるので、するべきだとも言わないし、それはコメントしないということですから。どうも市の口ぶりでは、やはり正常化した上で受け皿がやらないと建墓者の方々は納得しないでしょうねということは、ニュアンスとしては受けております。ついでに言いますと、先ほど、画面にありました、Ｅのところが、この前、９月26日の大風で木が倒れたのです。そこのところはこの計画の中に入っている箇所だったのです。その予算が4,500万円ぐらいで、墓地は移転しなければいけないということになっていたのですが、今回、風で倒れたときに墓園が直したのです。多分、墓地も移動しないで、予算も、七百何十万だったかな、当初予定しているような予算より少し安くできたということがありますので、先ほどから出ている６億何千万の危険箇所の工事費用もやはり今後は見直していかなければいけないというところがあろうかと思います。これでよろしいですか。

OZ氏：わかりました。ありがとうございました。

小林：補足をします。実は、今、先生がおっしゃったように、私のほうの説明ですけれども、最初に、危険箇所は５年間でやります。その後に、結果的には、前にもお話しした、1,400基ぐらい下におろす、あるいは違法箇所、それについては横浜市も、最初に指摘はしたけれども、決めていないということで。舌足らずで申しわけございません。

議長：では、もう一方、どうぞ。後ろの方、お願いします。

YX氏：横浜第１のYXと申します。先ほどの今年の活動方針にもありましたけれども、やはり一番問題になっていることは、この清算人だと思うのです。いわゆる清算人の解任を最初の会議で提案していただきたいと思いますので、先ほどの今年の活動方針の中で入れられたように、清算人の解任をぜひ考えていただきたいと思います。

議長：その点について、先生の方からお願いします。

稲生：今、拍手が起こったのですが、私たちもそのようにしたいと思っているのです、実を言うと、ところが、その選択をする場合に、相手がどのように出てくるかということなのです。それから、裁判所もどのように出てくるかということで、実は、意見書を書きました、変更もあり得る変えてほしいという要求ですが、裁判所の意向、そのときに言ったことは、それの段階ではまだないのではないのかという意見がありました。どうも、そのあたりの判断の問題と、あと、裁判所は早く受け皿法人を探せということをずっと言っていまして、例えば破産の問題もありますけれども、強硬にこちらが出れば向こうも強硬に出てくる。強硬に出るということは、破産の申し立てをする可能性も皆無ではないですね。そのようになってきた場合に、破産でもいいというところまでこまを進めないと、すぐには言い出せないのです。ですから、そのところの合意は、今ここで「では、やりましょう」ということはなかなかわれわれの判断で、もう少し進んで、チャンチャンバラバラやって、もうどうしようもないという段階までは、もう少しお待ちいただきたい。本気になって破産をした場合には、不動産を売却しなければいけないわけです。不動産を売却したとき、僕は役員の中で雑談をしたのですけれども、買い手がどうなるかわからないというところまで考えなければいけない。もしかしたら渚というところまで考えなければいけないわけです。そのようなところまで覚悟を決めてやらなければいけないので、とりあえず詰めるだけ詰めてみますけれども、そのような努力目標ということでご了解いただきたいと思っています。

議長：ほかに。もう一方、どうぞ。

XX氏：来年度の話が出たので、一つお願いといいますか、皆で努力しなければいけないと思うのですが、会員をふやす算段、それによって会費も集まるし、私たちの体制を固める意味においても、会員をふやすという努力を皆で考えて、次回の第13回にはここは満員で、入れないぐらい人が集まってくれればと。夢ですけれどもお願いします。

小林：ありがとうございます。一応会員をふやすということは毎回出るのですが、まず、私が最初に冒頭にお話ししたように、東京から通って、毎月１回戸塚で会議をやって、らちが明かないですね。それで、会員の方をふやすことも大事ですけれども、役員をしてくれる方がいないと、とてもできないのです。それで、あそこの第１、第２霊園で、お彼岸などでビラを配っているのも、代がかわってきているのです、今。もう代がかわってきて、わからなくなってきています。今、大事なことは、先ほどそちらで出たように、清算人に対して相当我慢してきたので、今日出てこなかった話ですが、掲示板を剥がされたのです。非常に大きな問題になって、今、掲示板をわれわれのほうで事務局長がやったものを、会員募集と同時に、現状を書いたら、渚のことが気に食わないということで、清算人が怒り剥がしたのです。法的な手段でこちらも考えなければいけないとになっていまして、従来は事務所で、守る会に入りませんかということも一時やってくれた時期があるのです。ですから、そのようにお１人がどなたかを紹介してくれることが一つあるといいなと。われわれはホームページ等で努力はしたいですけれども、本当に会員の方は、逆に言うと、今、お亡くなりになったり、あるいはお年になったので出てこられないという方がいる。ですから、今若い方が出ていらっしゃるので、若い方たちに入っていただきながら継承しないと、われわれのほうもだんだんできなくなるので、まず、会員ふやす努力は、広報等をしたり、やろうと思いますけれども、皆さん方のほうもぜひご協力いただきたい。

　ただし、今回、問題は、受け皿法人になったときに、受け皿法人に管理台帳も何も全部任せて管理してくれるようになれば良いと思います。その段階では全員が会員になれるようなこと、それがあるといいなと思いながら、前に法人のお話をしたことがあると思うのですけれども、なかなか法人格を取るということも、われわれは人がいないものですから、非常に難しくなっている。いろいろな投げかけはしますので、ぜひご協力をお願いして、皆さんぜひお１人ずつのお知り合いがいたら声をかけていただければと思っております。

議長：ありがとうございました。現実的には口コミで会員をふやし、若い方、役員への積極的な参加をお願いしたいということです。来年23年度の活動計画と、それから予算について、もしご異議がなければ、拍手で承認していただければ、ありがとうございました。では、最後に、とりあえず、そのような中で今活動中の役員の名簿の説明と、そのことの改めての承認もお願いしたいと思いますので、それを紹介方々していただければと思いますので、これも石川幹事にお願いしたいと思います。

石川：石川でございます。23年１月１日から本日までもう既に３５０日以上の期間が過ぎてしまいましたけれども、活動終盤ということではありますように、４月４日にお送りしました総会の議案書15ページの役員選出もそうですが、一部退任された方がいまして、９月12日の役員会以降の方々については12月１日付の総会大会案内書で改めてお送りした次第でございます。ご紹介という形でご理解、ご了承願いたいと思います。先にお送りいたしましたほうでは監事役に松尾正純さんがいらっしゃいましたけれども、退任されておりますので、私、石川莞爾が入っております。よろしくお願いいたします。

　それでは、役員の一人一人を、名前を呼びますので、今日皆さんのご認識をしていただきたいと思います。代表、佐伯剛、副代表、小林幹和、同じく副代表、斎藤篤美、事務局長、尾崎直人、事務局次長兼会計、加納重則、幹事、竹澤勝美、岡田能和、今日は不在でございます。幹事、西川公一郎、幹事、山田雪子、不在でございます。そして私、石川莞爾でございます。会計監査、上村正光、顧問、稲生義隆、同じく代表兼顧問、佐伯剛です。以上でございます。

議長：ありがとうございます。拍手をいただきましたので、改めて承認をということを割愛させていただきたいと思います。以上で昨年22年度の活動報告と会計報告、監査報告、そして来年度の活動計画と予算について、さらに役員の体制について、皆さんご了解、ご承認をいただいたということ、あと、尾崎事務局長よりのホームページの紹介もありましたので、さらには、できるだけお若い方の積極的な役員への参加をということを改めてお願い申し上げてこの総会議事を終了させていただきたいと思います。ありがとうございました。

司会：議長、ご苦労さまでした。以上で、第12回の「私たちの墓地を守る会」の総会を終わります。