第23回私たちの墓地を守る会定期総会議事録
令和4年5月14日1時〜3時半

戸塚公会堂

司会：もう雨は止んだと思いますが、雨の中よく来てくださいました。ありがとうございます。総会の初めに、2つ、3つ、お願いがあります。今、この世の中の情勢で新型コロナウイルスが流行っていまして、この会館の管理からのお願いです。まず、マスクの着用をお願いいたします。それから、席は可能な限り1つ置きに座ってください。また、世間一般の新型コロナに対する注意事項を守っていただきますよう、よろしくお願いいたします。
なお、この会場においては、携帯電話をマナーモードにしていただくか、スイッチを切っていただくようお願いいたします。私は、司会を担当します澤田と申します。よろしくお願いいたします。それでは、第23回の「私たちの墓地を守る会」総会を始めます。
まず、佐伯代表にご挨拶をお願いしたいと思います。代表、よろしくお願いいたします。

佐伯代表：皆さん、こんにちは。代表をしております、弁護士の佐伯でございます。新型コロナが蔓延してあっという間に3年になって、この総会もコロナ禍で3回開催されてきました。1回の時には書面審議ということになりましたけれども、昨年と今年とコロナ禍の中開催をしました。皆さん、足をお運びいただきまして、誠にありがとうございます。今総会は、今年度中と言いますか、令和5年3月までに、墓園経営を新法人に移行し、そして経営を正常化していくという重要な総会になろうかと考えております。
新法人は、墓地使用者の権利を承継するということ、それから建墓者に対しての不利益や負担を掛けないということで、守る会としては一丸となって県や市、あるいは三浦市も含め、そしてまた裁判所に対しても取り組んでいきたいと考えております。守る会の皆さん方も、是非今年度の守る会の総会を受けて、新法人への移行が速やかに出来るようにご協力をよろしくお願いしたいと思っております。
どういう形で新法人に移行していくかということについては、後程顧問弁護士から詳しく、そして分かりやすく説明させていただきます。
さらに、新法人に移行することについて、使用者の権利がどうなるかという不安や疑問など、色々あろうかと思います。
この点についても、顧問弁護士から法的な意見や見解というものを皆さん方にお話ししていきたいと思っております。事務所にも、新法人への移行について、様々な不安や疑問があり、電話をされる方も結構おられます。
先日も、「管理料を3年間払わないとお墓を撤去しなければいけないのではないか」という不安の質問があったのですが、よくよく聞きますと、その方は先代が永代管理費は払っていたということでした。当然、年次管理料は払っていないという点で、「新法人には今の権利がそのまま移行するので心配ありません」という話をしたことがあります。
皆さん方も様々な不安や疑問などがあろうかと思いますけれども、後程の説明の中で十分ご理解をしていただきたいと思いますし、質疑の中でご質問等もしていただきたいと思っております。結論から言いますと、新法人に移行しても皆さん方の権利関係は変わらないということはきちんと受け止めていっていただければと思います。
1999年の3月に、日本墓園の認可が取り消されまして、ここにおられる方もご記憶があるかもしれませんけれども、その時にも「お墓が使えなくなるのではないか」、「墓石が無いと明け渡さなければいけないのではないか」という様々な風評が飛び交いました。
大変不安になりました。それで守る会が結成されたのです。
それから23年間、守る会の活動等もありまして、皆さん方の権利、墓地の使用というのは、一応これまで守られてきたと考えております。
今回、一般社団法人が公益法人になり、そこが承継することになっているのですが、ご案内の通り、昨年の4月に、一般社団法人横浜霊園というものが設立されております。
この、一般社団法人横浜霊園が公益法人に認可されることで墓園経営にあたっていくということになっております。そのため、認可が取り消されると皆さん方の権利は無くなりますが、今回はこの認可が付与されるということになりましたので、当然皆さん方の権利は守られていくということになろうと思います。
新しく法人になると言いましても、これは今現在清算中の法人の権利も全て引き継いで新法人になります。経営にあたるということで認可されるわけですから、皆さん方の権利が些かも揺らぐということはありませんのでご安心ください。
詳しいことはまたお話し申し上げます。それから、本日、三浦海岸公園墓地の方もおられるかもしれません。横浜霊園と三浦海岸公園墓地が分離されるのではないか、切り離されるのではないかというご不安もあるかもしれませんけれども、今、設立されている社団法人の目的は、登記の中で、横浜霊園の維持管理と三浦海岸公園墓地の維持管理となっておりますので、一体として運営していくということになります。
その様なことで、来年の3月までに新法人へ確実に移行できるように、また、移行に際し、皆さん方の権利が十分守られるように、役員一同頑張っていきたいと思っております。皆さん方も、ご支援のほど、よろしくお願いいたします。
本日の総会において出していただいた意見に基づいて、県、市、あるいは裁判所に要請をしていきたいと考えておりますので、総会では活発な議論をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

司会：ありがとうございました。それでは、これから議長を選出したいと思います。我々としましては、長年の経験があります村田さんに議長をしていただきたいと思っておりますが、皆様の中に「我こそは」など、他のご意見がありましたらよろしくお願いしたいのですが、如何でしょうか？
司会：ありがとうございます。それでは、村田議長、よろしくお願いいたします。
議長：只今、皆様からご賛同いただきました、事務局次長を仰せつかっております村田と申します。本日の議長を務めさせていただきます。最後までよろしくお願いします。
それでは、着席の上、任に就かせていただきますので、よろしくお願いいたします。本日は、新型コロナウイルス感染症が終息していない中、また足元の悪い中、第23回定期総会に、この様に多くの方々のご出席を頂きまして、誠に感謝を致す次第でございます。この総会を通じて、会員の皆様の理解、ならびに絆を一層深めて、墓地再生の道を力強く進めるように努めていきたいと思っておりますので、今後ともどうかよろしくご協力、ご支援のほど、お願いします。なお、いつものことですが、前回同様にレコーダーに記録する予定でございます。予め、ご了承を賜りたいと思います。
それでは、総会次第により議事を進行させていただきます。まず、お手元の議案書に従い、両括弧1、「令和3年（2021年）活動報告」をさせていただきますが、その前に私からこの議事の両括弧1の内容について、多少、説明が必要だと思われますので説明をさせていただきたいと思います。皆様もご存知の通り、昨年の5月、日本墓地の清算による墓地利用者説明会というものが、追加も含めて10回開催されました。
ご出席された方、欠席された方の中には、説明会時の配布資料を請求され、お読みになられた方も多かったと拝察するところでございます。同じく5月29日に、私ども守る会の第22回定例総会が開催され、利用者説明会の状況を報告させていただくと共に、多くの皆様から説明会関連の質問、疑問が出されたところでございます。この様な経緯から、守る会としては清算に対し、改めて説明会での質疑事項をまとめ、分かりやすいQ&Aとして、清算人のホームページに掲載するように求めるなど活動を進めてまいった次第です。
つきましては、まずお手元にあります資料の最初に、令和3年の活動報告の総括が書いてあります。これに先立ちまして、議案書で「追加説明、現在と今後の課題、活動について」となっており、守る会の顧問弁護士であられます黒澤、小花、両弁護士からお話を頂きます。その後に続いて、高森事務局長より、活動の総括、ならびに活動内容を報告させていただきたいと思います。それでは、黒澤先生、よろしくお願いいたします。

黒澤：只今、ご紹介いただきました顧問弁護士の黒澤です。よろしくお願いいたします。私からは、日本墓園の今後予定される流れについて、簡単にご説明したいと思います。お手元の資料の中にも、今後の流れ図が出ております。こちらをご覧いただいてもいいですし、画面に映してありますのでどちらでも結構です。この「参考資料イ」となっているものですね。私からは10分ぐらいご説明いたしますのでお付き合いください。
まず、ここからの流れですが、清算人の説明会に出られた方はどれぐらいいらっしゃいますか？大体、半分ぐらいでしょうか。
そこで説明があったところもありますが、少し大事な点なのでおさらいも含めてお話ししたいと思います。少しスライドを下のあたりまで持っていってください。今後なのですけれども、今、清算人が墓地の再生、健全化に向けてやることは大きく2つの流れがあります。1つは、新しい法人を作っていき、その法人が最終的に公益財団法人となるという流れですね。墓地の経営は公益財団法人として今、一般財団法人があるのですが、この公益認定を受けないと最終的に経営許可が下りないので、この団体を作っていくという流れが左側です。右側は、横浜市、あるいは三浦市もそうなのですが、団体を作りつつ、墓地の経営許可を取るという流れです。新しい団体を作って、行政から許可を受ける手続きが必要になっていきます。現状の清算人の説明では、令和4年度内、つまり令和5年の3月末までにこれを全て終えるという話になっているところでございます。
現在、この流れの中でどこまで進んでいるかという点を確認します。まず、この流れの中の左にあります、「新法人設立の流れ」を少し細かく見ていきます。現状でどこまで来ているかと言いますと、この図でいきますと3番目、事前の準備をして登記申請をし、一般財団法人を作るところまでが出来ている状態です。一般財団の登記簿のスライドを出していただけますか？これは資料には入れていないのですが、現在、出来ているのは一般財団法人横浜霊園という名前で、場所は横浜霊園です。下にいきまして、役員をザッと見ていきます。こちらは令和3年4月に設立されて、清算人の長谷川弁護士、秋山弁護士、それから他の部分では司法書士さんや税理士さんなどが入っています。
分からない方もいらっしゃいますが、こういう構成で新しい財団法人が出来ているという状態になります。もう一度、流れ図に戻りましょう。この一般財団法人が出来た状態ですが、今後、一般財団法人がどの様な事業を具体的にやっていくか、その事業の中身をきちんと公益性のあるものとして神奈川県に認めてもらえるかどうか、そういったところを神奈川県と協議し、最終的に認定の申請をし、これが公益認定審議会というところで認められていくと、今の財団法人が、一般から公益に変わることが出来るという流れになります。結局、公益性というのは、一部の方の利益ではなく建墓者全体、あるいは建墓者以外の方も含めて、潜在的な方も含めて、きちんと公平性が保たれているか、事業がきちんと成り立つかという内容が確認されます。右側は、墓地経営許可です。今の公益認定はまだいいのですが、実際にボリュームがあって大変な作業は、この横浜市の墓地経営許可です。こちらは現段階でどこかと言いますと、まだ、財務状況報告という段階の前のところで止まっています。毎年参加されている方は、毎回ここを説明していて、「まだ届いていないのか」と思われるかと思いますし、ここで何をやっているかというのは清算人からも報告はあったと思います。
横浜市の墓地経営許可というのは新設する墓地の許可の手続きしかありませんので、新しく墓地を作るという際の図面や今後の予算、あるいは今の全体の基盤など、様々なものが確認されます。その資料を、今、清算人と新法人が協議して作成しながら、横浜市とずっと協議を続けて、この財務状況審査会に出す準備を進めているところです。
ここに関しては、何年も何をやっているのかと言いますと、清算人の説明では、何度か出した自分たちの原案に対して、横浜市から「ここを直しなさい。ここをもっと掘り下げなさい」という話があり、またそれを新たに作って出し直すという、キャッチボールのようなことをずっとやってきているということです。つまり、少なくとも最終的に令和5年の3月までに終えるためには、この夏、秋ぐらいには財務状況の資料を作り終えて、審査会に出してもらう必要があります。
審査会でこれが上手く通れば、あとは事前協議という役所の各部署との協議を終え、「新設墓地を作りますよ」という標識を設置できます。また、近隣住民のための計画説明というものがあります。これに問題が無ければ許可申請が出せることとなり、その後、速やかに許可が下りるという流れになります。よって、一番上をクリアできると2番から6番までスムーズに流れていくということになりますので、ここが一番今重たい手続きをやっているということになります。こういった手続きを横浜市と清算人で進めているということですが、実際には違法箇所、危険個所の是正や、そのためにどこの区画を開けるのかなど、様々な現況の図面を作るなどしているようですので、我々からも「早くしてくれ事前に出来ることは早くやってくれ」ということは繰り返し求めているのですが、なかなか進んできていないという状況ではございます。
こうした中で、横浜市もかなり厳しいことを言っているような情報が入っていますので、我々としては横浜市にも柔軟に対応してほしいと要望していますし、清算人には出来ることは迅速にやってほしいと要望しています。
3月の要望書を示してもらえますか？今言ったように、なかなか手続きが進んでいないところもありましたので、守る会では今年の3月1日付けで要望書というものを出しています。これは資料の中にも入れてありますので後程お読みください。簡単に言いますと、ページをずっと送っていただき、2ページ目の後半をご覧いただければと思います。最終的な結びとしては、結局、日本墓園の経営破綻から様々な流れが来て、この再生に向けていよいよ最終盤に入ってきているわけですから、横浜市においては、こういった経過を踏まえて、早期に健全な墓地が再生できるように現状を踏まえた許可手続きをするように求めています。
つまり、「柔軟にやってくれ。あまりうるさいことを言いなさるな」ということを横浜市に要望しています。それによって、清算人も出来るだけの準備はしてもらうのですが、横浜市側も早くそれを受け取って、手続きが進むようにお願いしたいという要望を出しているところですので、我々としては出来るだけ迅速に、この流れを進めていただきたいと思っています。
最後に図に戻りまして、締めの説明をしたいと思いますがよろしいですか？参考資料の一番下にいきましょう。横浜市に柔軟に手続きを進めてもらい、この墓地経営許可に向けてスムーズに進めていただきたいということと、それに併せて神奈川県の公益認定を出してもらうことで、来年の3月までにこの横浜霊園の移譲を完了させてほしいということを求めています。そうなりますと、スピーディーに色々なことをやっていかなければいけませんので、清算人は準備が大変だろうけれどもしっかりやらせたいということになります。
他方で、皆さんの権利が蔑ろになって手続きが早く進んでも仕方がありませんので、皆さんの権利、それから手続きの迅速さ、この2つを求めて守る会としてはやっていきたいと考えています。現状としては、こういった流れが予定されていますので、皆さん、頭に留めていただければと思います。少し冗長となりましたが、私の説明を終わります。ありがとうございました。

議長：黒澤先生、ありがとうございました。続きまして、小花先生、お願いいたします。

小花：皆さん、こんにちは。只今、ご紹介いただきました、顧問を務めさせていただいています弁護士の小花です。よろしくお願いいたします。実は昨年も同じような話をさせていただいているのですが、私からは「現在と今後の課題、活動について」ということで、今、黒澤弁護士から話がありましたように、特に権利関係、皆さんの権利がどうなっていくのかといったところを中心にお話をさせていただければと思っております。
皆さんのお手元の資料の中には無いのですけれどもPowerPointを作りまして、「権利関係、上申書を中心に」ということでサブタイトルを付けさせていただきました。この上申書というのは、皆さんのお手元の資料の中にあります今年の1月付けの上申書で、清算人宛てに出した、権利関係についての守る会の見解をまとめたものです。かなり法律的な用語を多用していますので、もう少し分かりやすくどうなるのかということを説明させていただければと思っております。ページで言いますと、17ページでございます。17ページに上申書があります。先程、申し上げましたように、実は昨年も同じような話をしております。権利のことですので、毎年権利の中身が変わるということはありませんし、皆さんの権利がどうなるのかということは年によって変わることでありません。
そのため、ある意味繰り返しにはなりますが、皆さんにとってとても重要なことです。また、今回少し違う点は、清算人がQ&Aというものを作り、ホームページへの掲載に加え、霊園の事務所でも冊子にして配っているということです。
皆さんの中で、Q&Aを手に入れていらっしゃる方、もしくはホームページで見たという方はいらっしゃいますか？お2人だけですか？それでは皆さんはあまり認識されてらっしゃらないのかもしれませんが、一応説明させていただきます。先程、活動報告の中にもありましたけれども、昨年の5月に清算人の説明会が開かれました。
当然、その会に出席されていない方もいらっしゃいますので、その中で説明された内容、特に質問などが多かった内容についてQ&A形式でまとめ、「説明会でこういった話をしましたよ」ということが冊子になって配布されているという状況です。それについて、正直、守る会の立場からすると、「分かりづらい。皆さんに誤解を招くのではないか」という内容もありますので、その辺りについて出した上申書が、先程来申し上げている上申書ということです。守る会の見解は特に変わっていませんので、守る会の見解をご説明させていただきつつ、Q&Aにも少し言及させていただきたいと思います。
それでは次に移ります。Qということで、「新しい法人に経営が移行した場合、永代使用権はどうなるのでしょうか」という最初の問いがありました。皆さんの墓地を使う権利が、新しい法人に移行した場合にどうなるかということですが、ある意味ではこれが皆さんの一番心配している点なのではないかと思います。
Aということで、墓地の永代使用権は、破産手続きの開始や清算手続きによっても消滅しませんし、新しい法人に経営が移行したとしても消滅しません。これは、新しい法人と管理契約を締結しない場合でも変わりません。先程、佐伯代表の話もありましたけれども、皆さんの権利は、新しい法人に変わったからと言って消えるものではないのです。その点について、清算人のQ&Aは少し分かりづらくなっています。
あたかも、契約しないと消えるかのような書き方がされているため、誤解を招くのではないかということで上申書に書かれています。
それでは、皆さんのお手元にあります資料の17ページ、上申書の第一、「永代使用権」について、特にQ4についてご覧ください。そこで「永代使用権の法的性質については」などと小難しい言葉を使って色々と書いていますが、要するに「新しい法人に移行したとしても皆さんの永代使用権は消えませんよね？」ということを、法律用語を使って書いています。これがこの上申書の第1項の趣旨です。清算人は、新しい法人になり、第三者が引き継ぐということを言っているのですが、結局第三者と言っても、先程の登記にもありましたように、今の清算人である長谷川弁護士が代表理事になり、この横浜霊園や三浦海岸公園墓地を経営するために設立された一般財団法人が引き継ぎますので、第三者とは言えないような法人が引き継ぎます。そういった意味でも、皆さんの永代使用権は消えません。このことを確認するために、この上申書を出しました。
この点については、清算人も見解は特に違わないということは言っておりますので、清算人のQ&Aでは分かりにくくなっていますが、その点は是非誤解しないようにしていただきたいと思います。これがまず、第1点の一番重要なところかなと思いますので、この点を確認していただければと思います。
次の問いです。「新しい法人に経営が移行した場合、これまでの権利契約はどうなるのでしょうか」ということですが、今、永代使用権のことを言いました。使用権とは別に、管理する契約、例えば墓地の共用部分と言いますか、通路など、そういった場所の清掃などは管理契約に基づいて経営をしていただいています。
そういった管理契約がどうなるのかという内容について問いを作っておきました。これについての答えとしては、「新しい法人への経営の移譲にあたっては、清算法人が有していた権利義務関係を新しい法人にそのまま譲渡するものと考えられます。したがって、新しい権利契約についても、新しい法人にこれまでの契約関係を引き継ぐものと考えられます」としています。つまり、先程、佐伯代表の話もありましたけれども、今の契約関係を新しい法人にそのまま引き継ぐということになります。今の法人との間で永代管理料を払っていて、管理料を払わなくてもいいという契約になっている以上は、新しい法人もその契約を引き継ぐのです。逆に言えば、今、年次管理料を払う契約になっていれば、それを新しい法人が引き継ぐことになりますので、新しい法人に契約が移行しても、管理契約、特に永代管理料については変わらないというのが結論になるかと思います。
皆さん、清算人の作ったQ&Aをご覧になっていないのであまり気にしなくてもいいかもしれませんが、清算人のQ&Aでは「新しい法人になった場合、年次管理料を取ることは決まっています」と書いてあります。それはあくまで清算人の方針として決まっているだけで、新しく契約を結べば取るということを書いてあるだけなのです。それを、契約を新しく結ばないで強制的に取ることは出来ませんので、ある意味ではそこを曖昧にしたQ&Aを作っているということかと思います。また、「新しい法人の間で契約を結ばないとどうなりますか」という問いもあります。それに対する清算人の答えは、「新しい法人との間で契約を望まず、墓じまいをお望みの場合は言ってください」となっており、正面からの答えを書かないようにしてあります。
そういった意味で、清算人のQ&Aは間違ってはいないかもしれませんが、少しずつ分かりづらくなっているので、皆さんからの誤解を招きかねないものになっています。守る会としても、もう少し修正したほうがいいのではないかと意見は申し伝えているのですが、清算人の立場や、そもそも説明会で話した内容という前提などもあるため、そういったQ&Aが配られています。そのため、「清算人作成のQ&Aの説明には注意が必要です」と書かせていただいています。皆様、ご興味があれば、管理事務所に置いてありますし、場合によってはホームページに同じものが上げられていくということですので、ご覧いただければと思います。
次は、「私は永代管理料納入者ですが、強制的に年次管理料が徴収されるようになるのでしょうか」という問いです。この辺りになると繰り返しになりますので、皆さんも答えは分かってらっしゃるかと思いますが、答えとしては「あくまで、個々の墓地利用者様のご理解、ご納得の上で、新しい法人との間で新契約を締結して、年次管理料を納入することになります。契約の切り替えなく、永代管理料納入者から強制的に年次管理料を徴収することは出来ません」と作成しております。先程来の繰り返しになりますが、新しい法人としては今の契約を引き継ぐことになりますので、強制的に、今の契約のまま、永代管理料を払った方から年次管理料を取るということは出来ません。
ただ、新しい法人との間で契約を結べば、当然その契約が生きていきますので、年次管理料を払わなければいけなくなりますが、新しい法人との間で契約を結んでいなければ、今の契約のままいけることになるかと思います。
次です。もう1つ問いとして、「私は永代管理料納入者ですが、年次管理料を支払う経済的な余裕がありません。年次管理料への変更を拒否した場合、何か不利益を被るのでしょうか」とあります。これも同じですね。答えとしては、新しい法人との契約を拒否したとしても、現在の契約が新しい法人にも引き継がれます。そのため、直接の不利益はございません。清算人の説明会の中でも、「杓子定規に進めることはない」ということを言ったようですし、「年次管理料への意向にご理解、ご納得いただくように努力していく」という話がされていたようですので、この辺りの手続きは変わらないのかなと思っております。先程来申し上げておりますように、清算人の管理料のQ&Aの部分は、取ることが前提になっているようなQ&Aになっていて、「それを支払わなければ場合によっては撤去します」というものになっているのですけれども、新しい法人との間で契約を結ぶことが前提です。そのため、新しい法人との契約を結べば、当然、管理料を払わないことで撤去されるという可能性はあり得ます。契約を結ばなければ今の契約が維持されるということになりますので、その辺りを十分にご注意いただければと思います。清算人とのやり取りを見ましても、清算人も、こちらが上申書として出している見解と、清算人の見解、実務上の手続きについては特に変わりはないということ言っていましたので、その辺りについてはご安心いただければと思います。最後は、「私は永代管理料納入者です。年次管理料への移行について、ある程度やむを得ないと考えておりますが、いきなり年次管理料を全額納めるのは厳しいです。
どの様にすればよろしいですか」という問いです。答えとしては、新しい法人と契約してしまうと、原則、年次管理料を全額お支払いしなければいけないということになりますので、何か事情があるという場合は、やはり新しい法人との契約を締結する前に「どうするか」ということをよく検討するのが良いかと思います。場合によっては新しい法人との契約に際して、今までの事情、経済的な事情も考慮して、事前に「丸々支払うのは厳しいので、このぐらいなら納められるからこの範囲で留めてくれ」という少しの減額を交渉するということは一つ方法かと思っています。今回の清算人のQ&Aでは、この辺りについて、公平を害するということで「ご理解ください」とあり、要するに減額について原則応じないような回答になっておりますので、新しい法人がどこまで対応してくれるか少し疑問はありますが、これまでの守る会とのやり取りでは、先程申し上げましたように「杓子定規には進めない」と言っていました。ホームページなど、どうしても対外的にはそういう風に書いてあると思いますが、実際はそういった柔軟な対応をしてくる可能性もありますので、とりあえずはそういった事情があれば、相談してみるのも一つ手かとは思いますし、そういった事情がある場合は、まずは契約せずによく検討するということが一番大事になってくるかと思います。
以上、皆さんの権利がどうなるかをご説明させていただきました。冒頭から繰り返しになりますけれども、皆さんの権利義務といったもの、今の契約は、そのまま引き継がれるということです。永代使用権も、管理料契約も、そのまま引き継がれるということを再度確認していただいて、ご安心いただいて、今後の手続きを見守っていただければと思いますし、守る会としても、そういった誤解を招くような説明が無いように、引き続き、清算人、場合によっては市や県などとも交渉していきたいと思いますので、引き続きのご支援を頂ければと思います。私からは以上です。ありがとうございました。
議長：ありがとうございました。黒澤先生、ならびに小花先生におかれましては、「現在と今後の課題、ならびに活動について」ということで、大変分かりやすくお話しいただいたと思います。続きまして、議案書に基づき、両括弧1、「令和3年（2021年）活動報告」を、高森事務局長より説明いただきたいと思います。高森事務局長、よろしくお願いいたします。
高森：皆さん、こんにちは。事務局長の高森でございます。言うまでもないのですが、私は皆さんと同じように横浜第一霊園に父親が建てた墓地を引き継いで持っておりまして、皆さんと同じような立場の中で、何とか権利を守りたいと思い活動をしております。
よろしくお願いいたします。それでは、この記事の1ページ目を参考にしながらご覧いただきたいと思います。まずは昨年、ご存知の通り、清算人による利用者説明会というものが行われました。これも、昨年の一番大きなところでは、「何事も早くやってくれ。皆に理解してもらうことは必要だろう」ということで清算人に働き掛け、ようやく、ご存知の通り5月に約10回に渡って、この戸塚公会堂、あるいは関内ホールで行われました。その時に私たちも出ましたけれども、大変多くの方々から色々なご質問などがあり、時には清算人が少し戸惑ってしまう場面もありましたけれども、その後に前年度の総会ありました。その時に、皆様から色々な質問がございました。
そういったものを踏まえて、昨年の決議、そういうものを作り、昨年の活動の中で、黒澤弁護士、あるいは小花顧問がお話しした通りで、色々な活動を続けてまいったということです。
真ん中辺りですけれども、いわゆる横浜市役所で、清算人、それから横浜市、守る会と、皆さんの代表で日本墓園再生協議会というものを4回ほど続けております。また、地方裁判所での審尋ということですが、裁判官と清算人、それから利害関係人ということで守る会が入り、3回行われております。
その後、私たちの方針を決めるための会議を11回ほどやりました。その中で、一番大きいのは、今色々と説明がありました清算人が利用者説明会の時に作ったQ&A、それから新たに皆さんの意見をまとめて作るというQ&Aについて、「私たちの権利がきちんと守られているか」ということに対して、守る会側としても色々な形で働き掛けを行いました。ある意味では、かなり難航したところもあったり、先程、小花顧問からありました通り曖昧だったり、分かりづらかったり、あるいは清算人が必ずしも私たちの立場に立ってくれないという点もありましたので、苦労しました。まだまだ満足のいくところまでは達していないという状況でございます。
その結果、先程黒澤顧問も2つの柱があると申し上げましたけれども、一方の公益法人のほうは、何しろお墓について横浜市の許可をきちんと頂かないと出来ないということになりますので、やはり一番大きいのは横浜市との協議を、清算人が如何に迅速にしっかりとやるかというところが焦点になります。その点について、私たち守る会としても、やはり早く健全化してもらいたいということがありますので、積極的に働き掛けたということです。次の2ページは、守る会として皆さんの権利を守るために、あるいは不利にならないようにという細かな働き掛けをやった記録になっております。2ページ目の左側のところですが、最初は9月24日に日本墓園再生協議会第97回というものが出ております。既に清算人による説明会は終わっておりますので、その中について清算人からは報告があり、守る会からもまた、その点に関する疑問点などをやったという結果がございます。3ページ目の左側にいきますと、真ん中辺りに横浜地方裁判所、審尋とありまして、清算人から皆様への説明会の開催状況、あるいはどの様な意見があったかなどの概略がありました。裁判官からは、かなり裁判所も「一般財団法人を設立したのか」と長引いていることは気にしておりまして、法的管理などへの質問がよくあるのですが、この時に初めて、先程のお話にも出ましたけれども一般財団法人が4月14日に設立されたと報告されております。
右側に移り、�Fです。前年の第22回定期総会がありました。繰り返しになりますが、その中で皆様から利用者説明会での疑問などをたくさんお聞きすることが出来ました。次に、5ページの左側の7月15日、次の第98回の会議がございました。
私たちの守る会の定期総会の開催状況と、皆様から頂きました色々な意見を、きちんと日本墓園再生協議会の中で、清算人、あるいは横浜市に理解をしてもらうためにお伝えしました。9ページをご覧いただけますでしょうか。協議が大変長くなったものですからまとめも細かくて申し訳ないのですが、その中の参考資料1に皆様から出た意見などについて細かく伝えて、それに対する清算人の意見、あるいは明確にすべき点を伝えました。
以下、同じように、その時その時に応じてやっておりますが、例えば5ページ目の真ん中では、守る会が横浜市と直接、ヒアリングと言いましょうか、協議と言いましょうか、そういったもので、Qのところに書いてありますが、これは守る会側から質問したことですが、「清算人の許可手続きが大幅に遅れているけれども現在はどの段階におり何が原因で遅れているのか」ということを正しております。
これは先程のお話の中にも出ていて新たの答えとしては手続きの工程で最初の財務状況の類作成などの内容が、まず担当課との合意になって初めて、報告した提出なり、審査会が開催するということで、やはりここを通らなければいけないということで、清算人と精力的に協議を進めていきたいということで、こちら側から「やってもらいたい」という話をしております。次に、10月では、守る会と清算人だけで、そういった状況について、あるいはQ&Aについて協議をしました。やはりQ&Aの内容が曖昧だったり、私たちの立場に立っていなかったりというのがございましたので、何とか出来る限りはっきりさせようと努力をしたということです。6ページでは、日本墓園再生協議会、これはもう第100回になりましたけれどもやらせていただきました。守る会は、新法人の借入金や借地権の引継ぎ事項、その根拠、そういったことに対してやったということです。これは13ページもご覧いただければと思います。右側の下あたりには、101回の日本墓園再生協議会ということで、やはりQ&Aについて協議をしたことが載ってあります。次に7ページの下あたりです。先程も話が出ましたが、やはり横浜市に促進をしてもらわなければならないということで、要望書を横浜市長に提出しました。それからもう一つ、後程またお話を申し上げますけれども、7ページの上のところにあります、守る会「関係者会議」、あるいは「役員会議」の中で、会費の納入方法についての色々な支障、あるいは会員の皆様から郵便局の数が少ないのでコンビニ払いが出来ないかという話し合い等がございましたので、それについて検討を始め、基本的には導入しようということになりました。
あとは参考資料ということで、用語、言葉など、分かりづらいところについて説明しております。その後、参考資料の1番から7番まで、各再生協議会で行われた内容について、これは横浜市で作成いただいたものを入れておりますので、こちらを見ていただければ、どの様に守る会が意見を述べ、清算人が答えているか分かるかと思います。お時間が許せば、ご覧いただければと思います。かいつまんで申し上げましたけれども、以上が活動の内容でございます。ありがとうございました。
議長：ありがとうございました。以上の活動報告について、追加説明を含め、これより皆さんのご質問、ならびにご意見等を頂戴したいと思います。先に申し上げますのが、ご意見、ご発言の際は、まず挙手をお願いいたします。
また、横浜第一霊園、第二霊園、三浦海岸公園墓地など使用の墓地と併せ、出来ればお名前をお知らせいただいた上、発言をお願いしたいと思います。なお、大勢の方が質問されるということも考えられますので、原則、ご質問は1名1回につき、1問とさせていただいて、より簡潔にまとめていただくよう、時間等の関係もございますので、是非ともご協力のほど、お願いいたします。また、新型コロナ感染予防のため、マスクを着けたままでのご発言をお願いしたいと思います。マイクにつきましても、お1人のご発言ごとに消毒をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、ご発言のある方、どなたかいらっしゃいましたらお願いいたします。最初に、一番後ろの列の手を挙げたグレーのマスクの方ですね。今、手を挙げた方、よろしくお願いいたします。ずっと手を挙げていてください。今、マイクをお持ちしますので少しお待ちください。
質問者：三浦海岸公園墓地に墓所を持っております佐藤と申します。住所は、川崎市幸区に住んでおります。質問は2点あったのですが、1点に絞れということなのでその様に致したいと思います。まず、小花弁護士、先程はスライドでご説明いただいてありがとうございました。質問の前提として、あのQ&Aは清算人がホームページで公表しているものという理解でよろしいのでしょうか？それを確認した上で質問したいと思います。
議長：小花弁護士、よろしくお願いいたします。
小花：今、PowerPointで示したのは、私が作ったQ&Aです。
質問者：そういうことですか。清算人の公表された意見の内容ではないということですか？ホームページに載っている内容ではないのですね？
小花：そうです。あれは僕がまとめたQ&Aです。
質問者：質問に移る前にすみません。簡潔に言います。私は清算人の説明会に出られませんでした。その後「Q&Aを作ったので欲しい場合は請求してくれ」ということだったので貰ったのですが、そこには「永代管理料を支払っている者も新規契約を結ぶ,一律、年次管理料を取る」という内容がありました。先程のスライドのQ&Aと随分話が違うなと、良い方向に変わったのかなと思ったのですが、その内容で確定したのか確認したかったのです。
質問は、先程、小花弁護士のご説明を聞いて大分理解深まって有難いと思ったのですが、永代使用権を持っている私は、新法人と契約を結ばなくても、墓所を移転する必要は無いという理解でよろしいですか？あるいは、明け渡しを求められることはないという理解でよろしいでしょうか？
小花：永代使用権と管理契約はまた別の話ですが、墓地をそこの区画に持って、墓地を建てるという永代使用権という権利が失われることはありません。新しい法人と管理契約を結ばないとなりますと、場合によっては、今まで受けられていた管理が適切に受けられないといった可能性はありますが、その辺りは正直今の段階では不明確な部分です。墓地を使用する権利が失われることはありません。そこは確実です。
質問者：今の説明も分かりにくかったのですが、そうすると、墓所の移転を求められることはないということですか？

小花：そうですね。崖崩れの可能性のあるような危険個所などに設置されていると、「危険な場所なので」と移設をお願いされる場合もあり得るのですが、特にそういう箇所でなければ「場所を変えてくれ」と言われることはあり得ません。

質問者：そうですか。守る会から頂いた資料の4ページに、「7月16日に上申書・要請書を提出した云々」というのがあり、その中の�Aに「上申書に要請書を添付して『新法人と利用者は、新規契約を提供しなかった場合でも、ただちに墓地の明け渡しを求めない」と清算人に提出した」とありましたので、ひょっとすると墓地の明け渡しを求められることもあるのだろうかと私は読み取っていました。しかし、その心配は無いということでよろしいですか？
小花：無いです。
質問者：分かりました。ありがとうございます。

議長：ありがとうございます。次の方、挙手をお願いいたします。それでは、前の黒いシャツの方、ブルーのマスクをされた方、よろしくお願いいたします。

質問者：ワクイと申します。横浜霊園を使用しています。私の場合は、年次管理料の支払者です。これを少し頭に入れてほしいと思います。発言は1回で良いと思うのですが、質問は1点という解釈ですと非常に制限されてしまうので、何点か質問があるのですがよろしいのでしょうか？
議長：簡潔によろしくお願いいたします。

質問者：弁護士の先生方に是非教えてほしかったポイントの1つは、認可を取り消されるということは、言ってみれば本当に契約した当事者が居なくなったということですよね？認可を取り消されて、理事長も居なくなっています。
そういう経緯を経て、今に至るわけですが、永代使用権の他の権利だけは残っていて、先程、先生は認可が取り消されるという事態が起きる前に契約した永代管理料の契約はそのままずっと生きていると仰いました。
民間会社場合は、破産みたいなこういうことがあるとその時点で終わってしまい、全契約が反故にならざるを得ないと素人の私は思っています。お墓が対象の場合は、清算人は居ますがそれとは別に当事者だった理事長などの人たちが居なくなっていても、原契約というのはずっと生きるものなのですか？それが1点目です。これをまずお願いします。

「こういう理由で契約が生きて続きます」ということであれば、次のステップの思考が出来るのですが、そこが引っ掛かって気になって仕方が無いのです。こういう事態が起きたということは、残念ながら、再建して権利が消されたり、あるいは不備が色々出て借金が多くなっているという状態を消されたりして、正常な状態にいくまでには当然資金などが要りますよね。どういう方法で回収するか、どういう風に求めるかは別としても、無ければ絶対にいきません。
それは、いわゆる正常な状態でずっと来ているケースと、今みたいに途中で破綻している清算人管理で来ているケースでは大きく違うと思います。要するに、まずは大きな負債、借金があるということを大きく考えないといけないと私は思うのです。そうした場合に、永代管理料にしろ、年次契約料にしろ、原契約がずっと生きているとすると、かなり相関関係が密接にあるものですから、先程、のお話のように、「何もしなくても墓は残る、何もしなくても金は払わなくてもいい」という言葉で出てきてしまうと、お客さんにもよりますが、どうしても「それなら一切何もしなくていいのではないか」という思考に走る場合もあるかもしれません。私だけではないかもしれません。それは分かりません。これが2点目の話です。それから3点目を話させてください。
私たちの墓地を守る会も22年ぐらいが経ちました。こういう風に私も高齢になってきて、いよいよ私が払わなければいけなくなる時期に来たために焦っているのですけれども、墓地を守るということと、先程どなたかが言っていましたが権利を守るということを、何回も仰っていました。
確かにこれが20年前、あるいは今からかなり前の状態だったら、墓地を守る会の目的と、権利を守ることはそのままイコールでほぼ良いと思います。しかし、上手く言葉で言えませんけれども、私は早く正常な墓地管理にいってほしいのです。
ここまで来てしまっているので、本当に早く移行してほしいのです。これは私個人の想いです。
ですから、今のような背景があったと考えた場合に、本当はしたくありませんけれども、早く墓地を正常化するという意味では、権利を少し譲歩しなければいけないのではないでしょうか。ここまで延びてしまっています。
私は清算人の先生方の詳しいことは知りませんけれども、私が清算人の立場だったらとてもではありませんが捌き切れないと思います。
とても時間が掛かるでしょうし、悩むでしょう。そこにあまり権利のことを言ってしまうと、本当にまとまるのかと思います。個人的には早くてあと10年は掛かると思います。それぐらい、多分清算人は動けないでしょう。
動いてほしいですが、動けないでしょう。もし、こういうことを考えた場合、早く墓地を正常な状態に戻してほしいと考えると、ある程度、権利の譲歩というのも必要ではないかと思います。これが私の質問と、お願いみたいなことなのですが、その辺りはどの様に思われますか？
議長：ありがとうございます。ワクイ様の質問としては、「年次管理料の支払者の立場として」という前提での、最終的には権利等をもう一度見直した中で、主張ばかりせずに譲歩したところで早期に健全化をすべきだろうというお話だと思います。それについてどなたがお答えをされますか？

黒澤：それでは黒澤から答えます。3つの要素がありましたが、繋がった話なのでまとめてお答えいたします。まず、そもそも、過去の経営の破綻、その後清算に入っているという話と、経営許可が取り消されているという状況はありますが、元の契約自体が無くなっているわけではありません。
したがって、皆さん、年次管理の場合は特に、年次管理は従前通り徴集されているわけです。それに伴って、清算人の権利の範囲は限定されるのですが、清算に必要な範囲で一応存続しているという形になります。
それから、2点目と3点目のお話で出てきたところですが、全体の皆さんに共通する運動方針にも関わる話かもしれません。皆さんの権利があるか、無いか、という点は今解説した通りです。「永代管理料を支払って権利として墓地を持っている」ということを家屋敷で例えると、家を買って家を持っているという状態であり、当然、それは勝手に取られないという権利がありますよね。
ただ、管理料というのは、何か植栽を管理してもらうなどということだけではなく、今後、霊園全体を永続的に存続させるための全体的な費用でもあります。
要は、もともと権利は永代としてありますし、管理料を支払う義務が無いということも間違いありませんが、今後、霊園全体を健全化させるために必要な資金があり、それが不足する場合に支払いが必要になるかどうかという議論が、おそらく本来出てきている話なのです。しかし、清算人が「本当は払わなくてもいいのだけれども協力してください」と言ってしまうと、支払わない方の割合がかなり広がってしまうかもしれません。おそらく、それを恐れて、一律皆さんに「公平に支払ってください」という説明会をしているのではないかという状況です。
他方、我々は守る会ですので、まず皆さんにどういう権利があって、義務が生じないかという点は、正確に理解してもらわなければいけません。そこでこうして説明会でQ&Aを説明しているのです。その上でどうすべきか、今後の健全のために協力していって管理料を支払うほうへ転じるのか、という話だと思います。ですから、あくまで個々人の方が権利・義務のレベルで言えるという話と、墓地の再生というのはもっと大きな霊園全体の話なので、そこは少し区別して考えてよいのではないでしょうか。

質問者：意味はよく分かりましたが、もう1点だけ質問させてください。二十何年間もここまで進んできていまして、本当にあと1、2年の内に、最終ゴールと言いますか、ところまでいきたいというのは山々だと思います。
私はどうしても、大事な目的はそこだという時期にもう来ているのではないかと思うのです。ですから、そのためには他の方は少し、個々人にも色々とありますから良いか悪いかは別として、そういう時期に来ているのではないかというところについて先生方はどういう風に思われますか？

黒澤：今のお話と再建は両立する部分があると思っていまして、今後、個々の皆さんと管理料の契約をするかどうかというのは、あくまで先程の経営移行後の話です。我々はまず、来年に今の清算法人から新しい経営者に移ると言っていますので、早くやらせたいと思っています。これが皆さんの早期再建のための第一歩です。
次に、実際に移行した後に、どれぐらいの方が管理料に協力するかというのは、その後の永続的な経営の安定性に繋がる話です。そのため、そこは引き続きやっていくのですが、一旦そこで健全化はやらせた上で、それを持続可能にするためにどこまで皆さんが協力するかというのは、第二段階でよいのではないでしょうか。

質問者：：段階が違うということですね。

黒澤：：そういうことです。

質問者：：時間があれなのですみませんが、もう1点だけお願いします。現在の清算人のメンバーの方は、処理していけるでしょうか？いけると思いますか？これが守る会側と向こうが逆だったら、私も進むような気もしないでもないのですが、どうも私が出られなかった説明会に出た人に「どうでしたか？」と聞いてみたところ、「上手く説明できないような感じもあった。説明が下手で、この様な人が説明したら絶対に皆さん行かなくなる」といった声があったのです。
また、守る会の先生方の色々な意見で、「そういうことは分かりましたけれども、どうのこうの」と、分かったような、分からないような感じで、要するに私は「これでは進まないな」と思うのですが良い対策はないものでしょうか？

黒澤：：長くなりますので、この回答で終わります。率直に、清算人たちがきちんと仕事が早く出来ていればここまで来ていませんので、そこは言わずもがなだと思います。ただ、守る会はこの間ずっと協力してやってきていますので、是々非々ということもあり、先程のように期限を区切らせて進んでいるところもあります。皆さんのこうした活動で、彼らをきちんとコントロールすると言いますか、そういう役割がやはり必要なのだろうと思います。本音で言えば、私も物足りないとは思っています。

質問者：分かりました。ありがとうございました。

議長：他にご発言のある方はいらっしゃいますか？それでは一番後ろの列の黒っぽいシャツの方、どうぞお願いいたします。マイクをお持ちしますので、お話しください。

質問者：石川と申します。逗子市に在住しております。墓所は横浜第一霊園で父の代に購入しており、昭和40年代後半から50年代前半だと思います。質問は1点です。今、違法開発の場所に墓地がありまして、昨年ここで説明会を聞いた時に「そういう場所は移転の可能性がありますが、そういう場合は同じ敷地内で用意します」と伺いました。
その際に、新しい法人の方と契約し、管理代も払い協力するとなった場合、お墓を建て直すなどの移転の費用はやはり自分で持たなければならないのでしょうか？その辺りを前回質問できませんでした。

議長：石川様のご質問としては、今、違法箇所に立地しているのを、今後、健全化に伴って移設せざるを得ない場合に伴う費用等についてはどうなのかというお話ですね。どなたかお答えくださいますか？

議長：黒澤先生からのお答えでよろしいですか？

黒澤：はい。明確な答えは新法人が今後していくことになるのですが、基本的に、先程説明した使用権は現状で言うともともと持っている状態です。その使用権を持っている方に、新法人側が「移動してください」と求めることになりますので、基本的には移設した先の場所は用意されることになると思います。問題は、墓石は今もう建てられているのですよね？

質問者：今は枠だけの状態です。しかし、新しい場所に、前の墓じまいしてしまった人の墓石がそのまま残っていたら「それは自分で処分してください」など言われてしまうのでしょうか？どういうことが考えられるか全然分からないのです。

黒澤：今は枠だけなのですよね？

質問者：墓域だけです。墓石は建てていません。

佐伯代表：佐伯です。少し説明します。違法箇所というのは、そもそも前年の石川一族で経営していた時に、やってはいけない所に墓地を作り、そこを買わせて使用させたということですので、使っている人には責任が無いどころか、むしろそういうところに墓地を売った側の責任を追及していかないといけないという案件になっています。
例えば、横浜第二霊園でしたら上のほうに、本来は墓地にしてはいけないところを墓地にしてしまったというところがあります。
それに対して、今、清算人が考えている違法箇所を解消するための方針があり、新法人には「下の適法なところに墓域を作り、そこに移ってもらう」ということを引き継いでいるということですから、使用権がそのままそちらの場所に変わるだけです。
ただ、大きさが変わる場合があるかもしれないと言っておりました。つまり、使用料は払っていますので新しい墓地の墓域のことについては費用が掛からないと思うのですが、墓石が建っている場合に「墓石を取って下に移さなければいけない」という費用は、多分、使用者がやらなければいけないのではないかと思っております。

質問者：ありがとうございます。要は、自分のところのお墓をいつ建てるべきか、建てた直後に「移転してくれ」と言われてしまうと二度手間になってしまうので、新しい場所が決まってから建てたいというのが質問の意図でした。

佐伯代表：そのほうが良いと思います。

質問者：よく分かりました。ありがとうございました。

議長：もう1名だけご発言いただきたいと思います。それでは、一番後ろのグレーのシャツの方、お願いいたします。

質問者：横浜第一霊園の加藤と申します。今の違法箇所の件について追加の質問なのですが、「移動してください」と言われた時に、「新しい契約を結ばないと移しませんよ」と言われる可能性はないのでしょうか？

議長：現在、違法箇所と言われるところに立地しているということですか？

質問者：そうではありません。

議長：そういうことではなく、例え話ということですか？違法箇所にある墓地を移す時に、権利は移譲すると思うのですが、「新しい管理契約を結ばないとしませんよ」といったことはあるかということですね。新法人と新たに契約をしていない状態だったらどうなのかというお話ですね。黒澤先生からのご回答になりますでしょうか？

黒澤：新法人が結局どうするかということは、なかなか今読み切れません。当然、「管理契約を新たに結んでください」というのは全員に向けて周知してくるわけですから、そこと紐づけて何か交渉を向こうが有利に進めてくる可能性は無いとは言えないわけです。
しかし、現状でいきますと、違法箇所の改善というのは逆に横浜市と指導されている中で順次「それは速やかにやっていくように」と言われている話ですので、おそらく「管理契約をやらないから違法箇所を解消できません」と行政に説明が出来ないと思います。
そのため、新法人がそれを理由にずっと違法箇所からの移転に「管理契約をするまで応じません」ということは言いづらいのではないかとは考えています。もし言われたら、今のように反論して、「それとこれとは別でしょう？」という話をしていくしかないと思います。

議長：よろしいでしょうか？他に、どなたかご発言されたい方はいらっしゃいますか？それでは、一番前から4列目の方、マイクをお持ちしますので少しお待ちください。そのまま手を挙げていていただけますか？今、マイクをお持ちしますので、お待ちいただくようお願いいたします。

質問者：お尋ねします。私は横浜第一霊園を使用しております。ワタベです。霊園から、「もしかすると納骨室に水が溜まっているかもしれないので、申し出があれば中を調べましょう」というパンフレットを何回か頂いて、私は少し不安になったので開けてもらったのです。そうしましたら、案の定、骨壷の中に水がたっぷり入っていまして、これでは親たちが可哀想だと思い「どうしたらいいのでしょうか」と言うと、「一度お墓を取って、基礎工事をやり直し、立て直しをすれば解消します」と言われたのでそれをやりました。しばらくして、またパンフレットが来ました。
行ってみると、私のお墓の僅かな参道を挟んで、何軒かの家が地上に納骨室を持ち上げていたのです。そういうことがあるということは、やはり自分の費用でもって自分の判断で、納骨室をまたやらなければいけないのかと思い、清掃管理をしている方に伺いました。「最近、お参りに来てお花を手向けて、そのお花が枯れ果てて見るも無残になっています。片付けてもらえないのでしょうか？」と言うと、「あなた方が勝手に来て、勝手にお花をあげたのだから勝手に整理して帰ってください」ということでした。これは酷い管理だなと思い、呆れかえって次からは花を手向けないようにしました。
話は戻るのですが、この間、しばらく経ったので「お骨を少し開けて見てみてくれる？」と言って開けると、また水が入っていました。そこが水みちなのか分かりませんが、先程も申し上げたように、それを直すのに自分の判断で大枚をはたいて直さなければいけないのでしょうか。どこかに、早い話が役所の生活課みたいなところへ行って相談したからと言っても、個人の契約なので解決しないと思うのです。その辺りの見解を教えていただければ助かります。

議長：この件についてはどなたにお答えいただくのがよいでしょうか？高森さんでしょうか

高森：大変悩ましい問題で、例えば私の家も昔の墓地のままです。土の中にありますので、開けてみたらそういう状態になっている可能性もあり、同じような問題だと思います。やはりお墓の中というのは、基本的には全体が水浸しになるということになれば当然墓園全体の問題になるのですけれども、残念ながら個々のお墓というのは、一般的に考えてみてどうしてもやはり自分の責任になります。
今、お話しいただいた通り、最近は周りのところでそういうことが分かってきて、皆さん、機会があれば上のほうに納骨室を動かしている方が大変多く、新しい墓地は殆ど地上に出ていくような納骨室になっているかと思います。そういう意味でいくと、「冷たい」というような感じになってしまうのですが、今言ったように場所全体が水浸しになる浸水地域みたいな場所でなければ、結局は自分自身のお墓ですので自分で何とかしなければいけません。
今、おっしゃったことからすると、二度もご尽力されているにもかかわらずそうなっているということは、結局上に上げなければいけなくなってしまうのかなと思います。
自分の責任と言うとおかしいのですが、家の修理と同じですね。
土地は永代使用権で借りているけれども、そこのお墓に対しては墓園には責任が無いという位置付けで、参考になるか分かりませんが家と同じように考えるとそうなってしまうのかなと思います。
もう1つ、管理者が花を勝手に供え・・・というのは大変失礼な話で、これは早速、次の再生協議会の中で苦情を述べたいと思います。
今現在はある意味では清算人が管理しているわけですから清算人に伝えます。お墓をお持ちになっている方はお客様です。
これから新しい法人になっても、やはりそういう精神をしっかりと持ってもらわなければ、我々としては安心していられません。そういう意味でも清算人に伝えたいと思います。以上ですが、よろしいでしょうか？

質問者：ありがとうございました。今の話に関連するのですが、もう1つよろしいですか？参道、いわゆる自分のお墓へ行くところに道路がありますけれども、その両脇に側溝があるのです。その側溝がいつ掃除をしたか分からないぐらい、水捌けが悪くて平なのです。
そこも一因しているのではないかと思い、申し上げました。以上です。

高森：それも含めて伝えたいと思います。ただ、ご存知の通り、全体に今の清算人は先程ご質問のあった「何よりも再生を優先すべきではないか」というように、整備をするという段階まで今はいっていません。
その前に今の清算人ではなく、やはり新しい許可を取って、新しい法人が管理をするようにならないと、なかなか次の管理が出来ないことは事実ですので、おっしゃる通り、健全化と再生に着手しなければいけません。再生という中に、今仰った、そういう排水の悪いところなど色々なところを含めるということになるのではないかと思います。
ちなみに、配られたパンフレット等をご覧になったということですが、例えば渚石材ですか？違いますか？どこか業者のパンフレットか何かを見られて、改善をしてみようという話になったのですよね？業者に頼んだということですよね？

質問者：改善はまだ頼んでいません。

高森：これから頼むのですか。

質問者：はい。業者は「夏の台風で大雨が来た時に、もう一度蓋を開けて状態を確認してから決めても遅くないですね」ということでしたので、それまでは我慢しましょうということです。

高森：まだ工事をされているわけでないということですね。

質問者：見積りは貰いました。あとは私の判断です。判断は私がやらなければいけません。あれだけの敷地なので、先程お話があったように、あれだけの面積のところにはどこかに水みちがあるという可能性はあります。ですから、よりそこの掃除をして、水捌けを良くしていただければと思います。

議長：そこの水捌けが悪いというよりは、水がどんどん来ているところかもしれません。その辺りも調べられたほうがよいかと思います。そこの水に色を付けてまでやらないと答えが出ませんよ。我々、使用者個人がやるべき仕事ではないと思います。
その辺りは、高森事務局長のお話を参考にしていただければと思います。私は議長の立場ですから、あまり話は出来ません。すみません。時間も大分迫っておりますが、他にどなたかご発言をお持ちの方はいらっしゃいますか？
それでは、大分時間が過ぎていますので、申し訳無いのですが最後になります。一番前の方、よろしくお願いいたします。

質問者：名義は私の母親で、マツイヒロコと言います。住所は、横浜市港北区、横浜第一霊園です。お墓が出来た頃からの永代使用権の持ち主です。事件が起きた当初から、この会にもずっと入らせていただいておりまして、皆様のご助力にはずっと感謝しております。安い会費で、弁護士の先生方も随分一生懸命やっていただいていると思います。
今後とも、引き続きよろしくお願いいたします。皆様だけが頼りです。今回のご説明でも、この会場に来なければ分からないことがたくさんありました。
清算人のホームページを見ても、Q&Aを見ただけでは「金を払え。金を払わなければお前たちは3年経ったら出ていけ」という内容に感じていましたので、先程のご説明でその様な必要は無いと分かりました。
しかし、逆にそこで、65％の永代使用権の持ち主たちが、皆「払わなくていいや」と言ってビタ一文も出さなかった場合、公益法人への移行の財政計画は成り立つのかという疑問が湧きました。そこで、先程の「永代使用権と管理使用料は別だ」という弁護士先生のご説明を聞いて私は詭弁だと思いました。
つまり、我々は永代使用料を払った時に、管理料も込みで払っているつもりです。それを、「ここがこうなってしまったので、永代使用権は認めて、お墓はそこに建てていてもいいけれども、管理は別ですよ」ということを言い出して、結局お金を取ろうとしているではないかと思うしかありません。
ですから、そこは是非、清算人、裁判所、横浜市に、先生方の口から「利用者は詭弁だと思っている。もし詭弁を使ってまでお金のやり取りをする必要があるのなら、それはきちんと明らかに『お金が必要だから払ってくれ』と説明しなさい」とお伝えいただきたいのです。そうすると、これも肝になるのは、「払わざるを得ないからいくら負担するのか」という部分だと思います。そこで、お伺いしたいのは、この議案書の中にあります上申書の18ページ、最後の部分です。下から4行目の最後です。「公平・不公平という点は、当時の経営者から今後永代に渡って支払う必要が無いと説明され、当時の金銭的な価値や利息からして、相当な金銭を準備して永代管理料を支払っているという経緯からあまり強調されるべきではないと考えている」と書かれています。これが現状の守る会のスタンスであるということであれば、管理料を今後支払わなければいけないとなった時に、どういう基準で管理料を決めるのでしょうか。先生方はご想像されているかと思いますけれども、守る会の会員でも、先程のように、定期的に管理料を払っておられる方も居れば永代管理料の方も居て、それぞれの立場で意見が違うと思います。
今、清算人は一律「１平米でいくら払え」という提案しかしていません。それでいいと思う方もいらっしゃるかもしれないけれども、やはりそうではなく、「月額で払っている方と永代で払っている方の負担割合は違うほうがいい」と言われる方も居ます。
そこをどう決めるかという時に、守る会としてはどういうスタンスで清算人や役所に対して意見をするのか、しようと思っているのか、そこの基本スタンスが今後一番大事なことだと思いますので、今のうちにお伺いしておきたいと思います。

議長：この点については、先生方のどなたがお答えになりますか？黒澤弁護士でしょうか？代表がお答えになりますか？よろしくお願いいたします。

佐伯代表：それでは、代表の佐伯から話します。確かに、先程の「法的にはこうですよ」ということになっていますので、「永代管理料を払った当初の契約の人は、今回それを年次に変えてください」というのは、法律上は契約の変更になります。
これは、厚労省や何かも含めて、同意が無い限りは変更できないことになっています。墓地の中で「経営が困難になってきて、管理料が安くて、あるいは永代管理料をやったために経営が思わしくなくなったので何とか値上げしてもらいたい、あるいは管理料を払ってもらいたい」というケースが無いわけではないですが、これについてはやはり契約当事者の同意が無い限り無理です。
本当に経営が大変であれば、それを真摯に説明し、納得と了解を得てやる他は無いでしょう。強制は出来ません。
我々の方針としても、契約の変更ですから、個々の考え方、個々の財政状況や何かに基づいて、そこで納得した契約の変更をしない限りは出来ません。「契約変更をしてもいいですよ」という人に「それは駄目」と言うことも出来ません。
そのため、我々としては、永代管理料を払っている方が本当に変更する場合においては、きちんとした説明をして、経営が成り立たないなら成り立たないということを数字できちんと説明して、それで納得してもらうようにしなければいけません。
よって、墓地使用者に対してそういう説明をして、納得してもらえるのであれば、良しとして守る会としては、「絶対に変更は認めない」、あるいは「認めるようにしていく」、あるいは「段階的に状況によって認めていく」といった、その辺りの方針は決めていませんし、むしろ決められません。やはり、ここは皆さん方の意思を尊重していくような方向にしていかなければなりません。
そういう点では、清算人が間違った説明、あるいは脅しに近いようなことは絶対に避けて、やはり誠実に、納得してもらうような説明をしていかなければいけないのではないでしょうか。そうでない限りは契約の変更は出来ないはずです。
これは守る会の立場としては、「時間を3年掛けようが5年掛けようが、そういう説得をしてください」ということになります。
「法律上こうなのだから絶対それは駄目」というようなことまでは、皆さんも「実際にやっていけないのではないか」というところもあったとすれば、「その人に対して契約してはいけない」という方針は立てていませんので、そこは出来るだけ皆さん方が納得できるような説明と、それから了解を取っていかない限りは無理ということです。

質問者：：例えば、管理料の負担割合について、全ての権利を持っておられる方に意見を募集して、具体的にどのぐらいの負担割合、金額をいくらにするのかということを、公平透明に決めていくべきであるということを、清算人に守る会から提案していただくことはできないのでしょうか？今は、清算人が平米いくらで勝手に決めている状態ですよね。

佐伯代表：基本的に今までの経過でも申し上げた通り、要するに皆さんの権利義務は先程言った通りです。むしろ、権利義務ではなくいくら負担すべきなのかということは、皆さん権利がある前提で向こうがお願いすべきだという話でいいのですが、だとすると、向こうがきちんと今後の経営計画を立てて、「具体的にいくら必要で、いくら足らないから皆さんにお願いします」という話をして、その金額が合理的かどうかを次の皆さんへの新契約の締結の説明会等できちんとなされるべきだと考えています。
その際に、今言っている2200円という数字が本当に適正なのか、はたまたもう少し下げてよいのか、そういった総額がまず決まらないといけないという議論だと思います。つまり、今は第一段階ですので、まず経営移行に持っていかせます。
次に、皆さんの契約の切り替えをするにあたっては、行政には「皆さんが切り替えに応じますよ」と言わないと許可が下りませんので、それで向こうは説明させればいいのですが、いざ皆さんと契約する時は、そういうシビアな数字の話をきちんとしましょうということです。今、皆さんには粗々の数字しか説明はないですよね？もっときちんとした数字で、「これぐらい足らなくて、今後の流れの中でこれぐらい必要だ」という話が出てきたら総額が決まり、次に負担割合はどうするのが公平か考えるという流れだと思うのです。
今、この段階で皆さんに「どう負担するのが公平か」と言うと、結構バラバラになってしまう危険がありますので、むしろ向こうに必要なお金を説明させつつ、次の説明会の段階がターゲットになるのではないかと考えているところです。

質問者：そうすると、今のお話と、上申書に書かれている「公平をあまり強調されるべきではない」という内容は矛盾しませんか？

佐伯代表：矛盾はしないという理解でよいと思います。基本的に、皆さんの負担が最小限になるということが一番大事な点だと思っているのですが、清算人が使っている「公平」という言葉は、要するに今後徴集する額が一緒かどうかというだけの意味です。
そこに拘るのではなく、「実体として皆さんにとってどういう負担が最小限に抑えられるべきかどうか」というのが我々の考える本当の「公平」です。彼らが使う「公平」は機械的な数字の公平性という意味合いです。

質問者：理解しました。ありがとうございます。

議長：よろしいでしょうか？まだまだ、ご意見のある方はいらっしゃるかと思いますが、次の議題も控えております。大分時間も超過しております。議案書の両括弧1、「令和3年（2021年）活動報告」について、皆様にお諮りしたいと思います。
以上の活動報告について、よろしければ拍手をもってご承認いただければと思います。（拍手が起きる）ありがとうございます。
拍手多数ということで、活動報告についてはご承認を頂きます。誠にありがとうございます。以上で活動報告は終了いたします。
ここで、当初は約15分間の休憩を予定しておりましたが、大分時間が押しておりますので約10分の休憩を取らせていただきたいと思います。こちらの前の時計で、15時00分にまた再開をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それまでには是非、お席にお戻りいただくよう、よろしくお願いいたします。
それでは、休憩に入っていただきたいと思います。

議長：よろしいでしょうか？それでは議案書の議事にあります、両括弧2の「令和3年（2021年）会計報告」、ならびに両括弧3、「会計監査報告」を行います。まず、会計担当の澤田さんから会計報告をさせていただき、引き続き上村会計監査より会計監査報告をさせていただきます。
その後、皆様からのご質問とご意見を頂戴したいと思っておりますので、それでは澤田会計担当、会計報告をよろしくお願いいたします。

澤田：会計を担当いたしております澤田と申します。よろしくお願いいたします。それでは、皆様のお手元にございます資料の20ページをご覧になってください。会計報告を申し上げます。以下省略

議長：ご質問、ご意見を頂戴したいと思います。どなたかご発言のある方がいらっしゃいましたら、よろしくお願いいたします。特にございませんでしょうか？それでは、以上よろしければ、拍手をもってご承認をお願いしたいと思います。
（拍手が起きる）ありがとうございます。拍手多数ということで、2番の会計報告についてはご承認を頂きました。誠にありがとうございます。それでは次の議題に移りたいと思います。両括弧4「令和4年（2022年）活動計画案」、ならびに両括弧5の「会計予算案」について、それぞれが関連する案件でございますので、この2つをまとめて高森事務局長からご説明いただきたいと思います。
高森事務局長、よろしくお願いいたします。

高森：高森です。22ページをご覧いただきたいと思います。今回の活動計画案の総括でございます。昭和4年、半世紀以上が過ぎまして、私たちの墓地を守る会というのは、発足してから23年、3、4世紀ほどになっております。先程も色々なお話がございました通り、墓地の利用者の高齢化、世代交代が2代目からさらに3代目と進んで、墓じまいをしたいという方、実際にされた方、それからお墓の在り方もご存知の通り公園墓地や樹木葬、あるいは納骨堂を利用するといったように変わり始めているかと思います。
そういった中からは、先程、権利ということと、再生と、どちらが優先なのか、むしろ再生を優先すべきというお話もございました通り、やはり墓地再生の1日も早い実現といったものがより一層求められているということかと思います。
次のところにもあります通り、建募者の疑問に答えるためにQ&Aの作成を始めたと書いてあります。これは既に作成して公開をしておりますが、なかなか満足のいくところまでいけません。
しかし、ここに至るまでも私たち守る会としては、皆様の権利を守ろうとしてやりましたが、なかなか合意に達せず難航しており、今後の話し合いを続けていきたいと考えております。墓地の再生、経営許可については、なかなか思うようにいっておりません。
そういった意味では、より一層、これからも守る会として、市、裁判所への働き掛けを強くしていきたいと思います。また、やはり財務状況報告書を作成するということになりますので、それを何とかより進めたいということでやっていきたいと考えております。活動計画については、今日も皆様から力強いお言葉を頂きましたけれども、やはり皆様のバックアップというものを頂きつつ、次の通りにいきたいと思います。早期再生を実現するということで、今、令和4年度、来年の3月までに、一般財団法人から公益法人への認定、墓地の許可の取得、同時並行的に進めます。
墓地経営の移譲を、確実、かつ迅速に推進するように一層清算人には働き掛けていこうと思っております。
それから、利用者の権利順守を基本にして、ただし新法人設立によって皆様が不利になるような年次契約の切り替えの強要だったり、年次管理料の値上げだったり、利用者の公平や利益を害することなく再生をするように求めていきたいと考えております。
また、これからも経営者の中に、皆様の、利用者の声を反映させる必要があるといった意味で、新法人の評議員には、利用者の視点を管理運営に反映させます。さらに、乱脈経営を二度と繰り返さないために、利用者代表を何らかの形で加えるように要望していきたいと考えております。3番です。今日もたくさん疑問点を頂きましたが、皆様に分かるようにやっていかないといけません。
そういった意味でQ&Aも作成はしましたが、やはり周知を図る、あるいは強要や誘導はしないことを求めていきたいということです。墓地の経営許可という要のものついては、特に横浜市に対して、今までの経緯を、2万5000基ある既存の墓地ということを鑑みて、円滑に、迅速に、事務手続きが進むように求めていきたいと思っております。
最後ですが、審尋の場、裁判所では、裁判官により伝えて、意見を具申していきたいと思います。状況によって、また上申書や意見書、要望書などを適宜提出していくという活動計画でいきたいと思っております。
これに伴います、次の23ページの会計予算ですが、残念ながら前期の繰越金が309万飛んで2380円に下がってしまいましたが、会費収入に関しましては、248万2000円とあります。この根拠は、皆様から頂く会費の2000円×総会資料を送付している数です。1241名分として計上させていただいております。
合計の収入が、638万4380円という金額になります。支出の部としては、顧問料は、お願いをするということで120万円、交通費が30万円、通信費、総会費が7万円、活動費が5万円、印刷費・発送料は、総会資料、守る会ニュースを出来れば今年の12月に発行したいと思っておりますが、そういったものを計上して50万円という金額でございます。
また、事務所費が42万円、雑給が5万円、雑費が1万円、支払い手数料が20万円です。これに関しては会費のコンビニ振込の手数料です。今までは郵便局の払込みでやっておりましたが、その金額と違い、今回はコンビニになりますので、20万円という金額を計上させていただいて、合計255万円ということで、次期繰越金に関しましては、収入から支出を引いた金額で283万4380円と、ほぼ今年と同じ繰越金額を維持していきたいと考えております。
以上が会計予算案でございます。

議長：ありがとうございました。以上の、令和4年、活動計画案、ならびに会計予算案について、皆さんのご質問等がございましたらお願いしたいと思います。どなたかご発言のある方はいらっしゃいますでしょうか？それでは、後ろの通路の横の方、今、マイクをお持ちしますので少しお待ちください。先程と同じく墓地の名前、氏名等をお話しいただければと思います。

質問者：三浦海岸公園墓地の使用で、セオマサシと言います。

議長：三浦海岸公園墓地ですか？

質問者：はい。戸塚区から参りました。この令和4年の会費収入で、1241名分となっていますけれども、令和3年では金額がかなり少ないので会員数が少ないのだと思います。
これは会員が増えたのではなくて、送付したのに会費が納入されなかったらから令和3年度は金額が少ないのでしょうか？

高森：おっしゃる通り、基本的にはそういう感じでございます。皆様、3年間会費の支払いが無い場合については資料をお送りしておりません。ただし、退会届が出てこない限りは会員ではあります。
基本的にはやはり皆様のご意見を反映したいため、「会員として是非ホームページをご覧ください」とご案内をします。
資料送付には当然お金が掛かりますので、3年間全く会費の支払いが無い場合は外させていただいておりますので、その辺りはどうしても差が出てしまいます。
そして仰る通り、今回の総会資料はそういった形で会員名簿を整理した結果、1241名の方が少なくとも3年の間に支払いをなさっているということでこういう金額になっております。実際に支払っていただいた方は1000人ぐらいだったということです。よろしいでしょうか？

議長：ありがとうございます。代表さんと他の役員の方はずっと活動なさっていても、それに対してお手当というものが何もありません。
個人的には気持ちだけでも差し上げたほうがいいのではないかなとは思います。
貰う、貰わないではなく、そういうお心、お言葉が大変有難いです。役員はボランティアと言うとおかしいですけれども、まさにボランティアです。もちろん、弁護士先生の顧問料も、こういう上申書や要望書を作る場合、原案は皆先生方に作っていただいているにもかかわらず、適正額よりも申し訳無いほどです。いつもお世話になっています。また、特に佐伯先生は代表でもあり弁護士でもいらっしゃっ
て、顧問も実際は兼ねています。ただ、先生は、「私は横浜霊園に3か所もお墓があるのだから」とおっしゃっています。再生できれば、一区切りであろうと思います。ただ、違法箇所、危険個所など、色々とあります。墓地の本当の再生というのはまだ掛かるのです。少なくとも、新法人が出来ても、やはり皆さんの立場できちんと軌道に乗るまで何年かは見ていただかないといけません。
今でも、見ていただければ分かりますがQ&Aでもしょっちゅう揉めています。そういう意味からもまだまだ続けなければいけないということになると、お金は出来る限り、出来る範囲はボランティアでやらせていただいております。
そういうお声を頂けるということが励みになりますので、是非、引き続き、ご支援、ご協力をお願いいたします。
それから、役員として覗いてみようという方がいらっしゃいましたら是非相談の時にお声を掛けていただけると大変嬉しゅうございます。ありがとうございました。どうもありがとうございました。それではもう1名、その後ろの方…もう少し後ろの方、ご発言をお願いいたします。
質問者：横浜霊園を使用していますウエキです。その近く、栄区の野七里というところに住んでおります。私どもの守る会が発足してから23年目に入ったと書いてありました。やはり、この守る会の活動も大詰めに来ていると思います。
そういう中で、お花をあげに来る人たちが墓園の中に来るなどしていますから、この予算の中に掲示板などを2、3か所作り、そういうところ来た人に少しでも情報が伝わることが出来ればと思います。
励ましや「こういう権利があるのですよ」ということが伝わる掲示板があったらどうでしょうか？近くですから、貼るものを手伝ってくれと言われれば手伝いも出来ます。すみません、余計なことを言いました。
議長：ありがとうございます。やはり皆さんにしていただかなければこういう会は続きませんので余計ではありません。掲示板については、目立たなくて大変申し訳無いのですが、横浜霊園の第一と第二にそれぞれございます。
これは清算人と話し合って、10年以上前に守る会としての掲示板を作りまして、例えば第一霊園には、お花屋のある左手のところにあります。
いつもこの総会が終わると、大概決議を必要に応じて貼り替えるなどしております。三浦海岸公園墓地にも1か所ございまして、事務所の反対側というのでしょうか？西の反対側のところに1か所、設けています。引き続き、そういう広報などに努めていきたいと思っております。
質問者：それでは、キョロキョロと見て歩くように致します。

議長：ありがとうございます。貼るお手伝いも是非していただければと思いますので、後でご相談に伺います。よろしくお願いいたします。もう1名、ご発言いただければと思います。あちらの前から4列目の方、今、マイクをお届けしますので少々お待ちください。

質問者：鎌倉市のヒロマツと申します。横浜第二霊園を使用しております。収入が会費しかないということですので、今、収支報告と予算では40万円の開きがありますよね。前のことは記憶が無いのですが、ずっと前から減少傾向にあるのでしょうか。
また、そうであれば、毎年毎年この会は続くと思いますので、繰越金がどんどん減り続け「あと何年もつか」みたいな話になってしまうと思います。
コンビニ払いになったことで少し納入率が上がるかもしれませんが、会費を払っていただけない人にもう少し払っていただけるような、何らかの方策はありそうでしょうか。ご回答のほど、よろしくお願いいたします。
議長：これも一種の励ましでありがとうございます。今申し上げた通り、これからも新しい法人になっても何とか活動を続けていく必要はありますので、そういう意味では基本は収入になります。是非やりたいと思っております。
先程の質問の通り、どうしても皆さん世代交代で、お父さんから代々代わってくるとなかなか難しいということで、やはりやや減少傾向にあることは間違いございません、先程の掲示板のお話もそうですが、何とか努めていきたいと思っております。
その前に、繰り返しになりますが、こちらの屋台組をしっかりさせないといけませんので、是非覗いてみるだけでも結構ですし、あるいは再生協議会がどの様な感じでやっているのかとお声を掛けていただければ入れる機会があるかもしれませんので、現実に、どういう感じで清算人が話しているのか、または横浜市がどういう指導をしているのか見ていただきたいと思います。
見学と言ったらいいかもしれませんね。事務局にお声を掛けていただければ出来る限り参加の便宜を図るようにしたいと思っております。何しろこの会は、皆様の守る会ですので、よろしくお願いいたします。
ありがとうございます。時間も押していますので、次に移ります。以上の活動計画案、ならびに会計予算案、両案についてよろしければ拍手をもってご承認をよろしくお願いいたします。（拍手が起きる）拍手多数ということで、4番の活動計画案、5番の会計予算案についてはご承認を頂いたということになりました。ありがとうございます。それでは、ここで皆様にご報告を申し上げることがございまして、皆様にお送りしました定期総会開催のお知らせに加え、「令和4年（2022年）の会費納入のお願い」という緑色の紙を同封させていただいたかと思います。これにつきまして、引き続き、高森事務局長からお話をさせていただきたいと思いますので、お手元にある方はご覧ください。それでは、高森事務局長、よろしくお願いいたします。
高森：この緑の用紙が入っているかと思います。内容は、「コンビニ、ゆうちょ銀行払込票の変更のお知らせ」と書いてあります。
先程、お話がございました通りなのですが、最近は税金でも皆コンビニ支払いとなってきて、確かにご高齢の方になると郵便局でしかやっていないという方もいらっしゃるのですが、圧倒的に多くの方々からの「コンビニでやってくれたほうが便利。どこでも出来るし、係に紙を渡せば全部処理が出来る」というお声が聞こえてまいりました。
それから事務手続きという内輪の問題ではありますが、これだけの人間が居る中で郵便貯金の払込用紙というのは大変手間が掛かります。コピーが来て、それを色々な仕分けをしなければならず、作業が膨大にあります。
100人ぐらいならいいですが、1000人も居るとこれがまた大変で、現実にもう出来なくなっております。その様な背景から、ちょうど上手い具合にコンビニのほうが便利になってきたということがございますので、コンビニの振込みに替えようとなりました。具体的に役員会で諮り、検討したところ、ほぼ郵便局の払込みと同じような20万円前後という金額で全体が出来るという見込みがつきましたので、今年からは会費納入はコンビニ払いにさせていただこうと決定しております。
ただ、大変申し訳無いことに、この段階では「コンビニ、ゆうちょ銀行払込票」ということで、どちらも出来るようにしようかと思ってやったのですが、実際にコンビニの払込みのシステムをやっているところ何か所かと協議をして、など色々なことをやった結果、2通りやるのは非常に無理があることが分かりました。
そのため、大変申し訳無いのですが、コンビニの払込票だけになります。この文書を出した段階ではそうだったのですけれども、コンビニの払込票になりますので、ご理解のほど、よろしくお願いいたします。会費自体は2000円で変わりません。当然、手数料も入っています。ただコンビニに、2000円と払込用紙を持っていけば迅速に出ます。本当は今回の納入について、総会と一緒にやりたかったのですけれども、事務的にとても間に合わず、秋頃にお送りしますので、申し訳無いのですがそれを見ていただいて、それで2000円をどこのコンビニでも結構ですのでお支払いいただければと思います。今、少し協議をやっておりますので、秋に、なるべく早ければ早いほど良いと思います。もう1つ注意しなければいけないのが、コンビニの払込みの場合、2か月などの期限が入っておりますので、その期間の中でお支払いを是非お願いしたいと思っています。
先程も皆様からお話がありました通り、この金額で皆様から支えられてこの活動をやっておりますので、是非、ご協力、ご理解をお願いしたいと思います。以上です。

議長：ありがとうございます。私も若干担当しておりますので、少し補足させていただきます。今度の秋にお送りする封書が、今までのこういうタイプではなく窓付きの封書となります。よって、他の類と似たようなものになってしまうので、よくご覧いただければと思います。高森事務局長、ありがとうございます。
本日、窓口でお支払いいただいた方は、また入力しますので、もしかしたら重複して送ってしまうかもしれません。注意する予定ではありますが、その節はまたよろしくお願いしたいと思います。
大分時間が経過して皆様もお疲れかとは思いますが、あと30分ほどですので、どうか皆様、今しばらくお付き合いのほど、よろしくお願いいたします。
それでは、議案書の中で少し前後いたしますが、議事の両括弧6、「総会決議案」の前に、5番の「その他、令和4年（2022年）の役員名と役職」について、先にご紹介をさせていただきたいと思います。
石川副代表からご紹介させていただきます。

以下役員紹介、決議案が読まれて承認され、ホームページについての説明、相談コーナーの案内がなされて第23回私たちの墓地を守る会の定期総会は終了しました。