第１4回「私たちの墓地を守る会」総会議事録

平成25年5月11日(土）13:00〜15:00

戸塚公会堂　

竹澤：長らくお待たせいたしました。定刻になりましたので、ただいまから、第14回「私たちの墓地を守る会」の定期総会を開催いたします。今日は報道関係の方もいらっしゃっておりまして、皆さまも、会場が映ります。それから、終わってからになりますが、インタビューをお願いする方があるかもしれません。映りたい方はどうぞ、顔まで映りますが、そうでない方はあまり映らないようになっておりますので、ご安心ください。

では最初に、佐伯代表からご挨拶を申し上げます。

佐伯：代表をしております、佐伯でございます。本日は、雨の中、第14回総会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。会を代表しまして一言ご挨拶申し上げます。

前回総会の際に役員をされておりました、斎藤副代表と岡田幹事が、逝去されました。お２人は、会にとっては、なくてはならない方でありました。大変熱心な活動をしていただきましたけれども、まことに残念なことになっております。皆さんと共に、衷心より哀悼の意を表したいと思います。

さて、今回の総会では、清算人のほうから、アンケート調査という、意向調査の通知があって最初に、今回のアンケート調査があったというようなことで、皆さんのほうは大変、驚いたり、あるいは困惑をしたり、不安になられたというようなことがあったかと思います。アンケートの後に、本会の会員、あるいは本会の会員以外の方からもたくさん、代表、あるいは会員の役員に問い合わせがありました。特に、お墓ができてから四十数年たっておりますし、清算手続きに入って14年というような長きになっている間にかなりの代が代わっておられて、２代代わっている、そうすると３代目にもなっていて、現在の状況も全く分からないという中で突然あのような通知が来たということで、大変戸惑いが隠せなかったのではなかったかと思います。われわれのほうにあった質問でも、これは負担金の振り込め詐欺ではないか、などというぐらいの気持ちになられた方もおられるし、それから消費者センターを経由して相談に来られるというような方もいらっしゃいました。それだけ、今回の突然のアンケート調査というようなことについては、清算人のほうで十分な説明もされていなかったというようなことで、皆さん方に不安と混乱を与えたものであろうと思います。

これについての会は、アンケート調査をするというようなことについては別に異論はなかったのですが、そのアンケートの結果に関しての回答については、会としては意見はまとめておりませんでしたけれども、少なくとも建墓者の権利をきちんと守っていくということと、それから建墓者に負担をさせないということが本会の方針になっておりますので、今回のような、負担をさせるという、特に渚石材の３億円と横信の４億近い債務に関して、これを建墓者に負担してもらうという計画に関しては、何もできないし、反対であるというような考えではおります。

このアンケートの結果については、また後ほど稲生顧問から詳しい説明等もありますので、そちらに譲りますけれども、反対が五十数％にも上っております。回答しないという方も四十数％に上っておりまして、端的に言って、清算人の方で考えた、今回の意向調査についての答申については、多くの方が、ノーである、反対である、不賛成だというようなところです。その理由としては、やはり、負担をさせるというようなことについては、非常に抵抗もあり、反対もあったと思います。特に、永代管理料を支払っておられる方、これが、大体６割から７割の方がそうなのです。この永代管理料を払った方は、当初、これを払えば、代々、負担金その他の費用は負担しないでいいです、という方だったわけですが、これも早い時期の方が多かったのですけれども、そのような中で、またさらに負担金をというようなことについては、即座に反対であるというような考えを持っているようでございます。特に、私の義理の母親もその１人だったのですが、はがきが来たらすぐに「不賛成」と出しておりましたぐらい、この永代管理料を払っている方にとっては、本当に詐欺的なことではないのか、と思われるかとは思います。それが一つです。それからもう一つは、やはり14年間も清算人が墓園の運営をしているのは異常である、１日も早く正常化すべきではないか、というような意向の表れと思っております。

　そのような点で、早急に正常化をするために、受け皿法人にその運営を任せるべきではないかということの表れと、われわれは考えております。

　清算人は、今回のアンケートで賛成多数を得られるというような意向であったように聞いております。ですから、この結果に関しては、非常に衝撃もそれなりに受けている。しかしその結果どうするのかというのは、もう少し、説明が不十分だったから、説明すれば賛成が得られるのではないかというのが、まだ清算人の考えのようですけれども、やはりそれは、今回のアンケート調査の分析や、内容をよく検討してもらえば、それほど安易なものではない。やはり、建墓者のほうは、権利として、負担金が少しでもないような形で、負担しないような形で健全な墓地運営をしてもらいたいというところが、大きな、先ほど言いましたように、考えがあるわけですから、それに沿った形で、清算人は、今後の手続きを進めなければいけないと思います。

　ですから、債務が圧縮できませんというようなことではなくて、あくまで、６億円に近い債務を圧縮するような、なしにしていくような形で努力はしてもらわなければならないだろうし、もし努力ができないというようなことであれば、われわれも、それについては、圧縮する方向で協力したい。

　それと同時に、清算人のほうでは、今回のアンケートで触れておりません空き墓地が、この間、14年の間に相当出ております。800基近くの空き墓地があります。これを、本来、正常な状態であれば、永代管理料の販売をすることによって、資金の調達ができるのではないか。このことには一言も触れておりませんが、この800基の空き墓地の使用権を販売することによって、相当な資金が手に入る、概算でも10億を超えるぐらいになるのではないのかと思われます。そうなりますと、渚石材に３億、ないしは横信の４億近い負債も、それで十分賄える。皆さん方に負担させないで済むのではないかとは思っておりますが、そのようなことも、今、清算人は、皆さん方に負担させることしか頭にないものですから、そちらのほうにまだ頭が行っていないというような状況になっています。ただ、今回のアンケートの中にもありますように、清算人も、そろそろ清算を終わらせて、受け皿に移行したい、すべき時期に来ているというようなことにはなってきております。

　そのような点で、今回の総会の意義は非常に大きくなってきております。受け皿法人に移行して正常化していくための、大きな節目の総会と思っております。今回のアンケートのこともありますけれども、やはり大切なのは、建墓者の意向が十分反映されているような清算手続きなり、あるいは受け皿の移行でなければならないだろうと思っています。お寺の檀家さんなどのお墓ですとすぐ横のつながりができるわけですけれども、このような霊園墓地の場合、２万5,000基もありますので、残念ながら、横のつながりは全くありません。なかなか、建墓者の意向が反映されていかない。

　そのような中で、この「守る会」は2,500名近い会員を擁して、全体の１割近くですけれども、少なくとも建墓者の意向に従った形でその意向を裁判所に伝えていき、あるいは横浜市にも反映させていく、清算人にも言っているという、非常にそのような点では大事な団体になってきておりますし、今後もますます、「守る会」の役割は重要にはなってきております。ただ、いかんせん、先ほども１割程度、これを、昨年の総会でもご意見をたくさん出されましたけれども、やはり拡大強化していかなければならないとは思っております。

　そのような意味で、今年は重要な総会になりました。今日は、活発な意見、あるいは率直な意見を出していただいて、建設的な総会になるよう、ぜひ皆さん方のご協力等をお願いしたいと思いまして、代表挨拶として、一言ご挨拶をさせていただきました。どもうありがとうございました。

竹澤：ありがとうございました。次に、ここで議長の選出を行うのですが、毎回お願いしても、出てきてくださる方はいませんでしたので、今回もあらかじめ予定しております方にお願いしたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。では、高森幹事、お願いします。

高森：改めて、皆さん、こんにちは。雨の中、お忙しい中、おいでいただきまして、ありがとうございます。ただいまご指名いただきました、高森と申します。私も、横浜霊園に両親、それから、小さい頃に亡くなった、弟や妹が納められております。そのような意味で、なんとか早く、この問題が、健全な再生を目指したいということで、いろいろやらせていただいておりますが、ぜひ今日も活発なご意見をいただき、また円滑な議事運営を進めていきたいと思いますので、ご協力をよろしくお願いいたします。それでは、座らせていただきます。

　改めてでございますけれども、今回、14回目、昨年が13回忌、仏さんができれば13回忌でございますけれども、それも残念ながら過ぎてしまいました。なおさらのこと、皆様も私自身もそうなのですけれども、解決を早くしなければいけないということが感じられるところでございます。会員の皆さまと一層絆を強めて結集したいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

　それから、総会次第、議事進行を進行させていただいてまいりますけれども、本来は書記を選出するところでございます。これも、前回同様、テープによる記録といたしますので、ご了承を賜りたいと思います。

　それでは、議事の「24年度活動報告」でございますけれども、ただいま挨拶させていただきました佐伯代表と、顧問弁護士でございます稲生先生に、年間の総会の報告と、それから課題の説明をお話しいただきたいと思いますので、ご了承いただきたいと思います。

それでは、佐伯代表、それから稲生顧問、よろしくお願いいたします。稲生先生、よろしくお願いします。

稲生：ただいまご紹介いただきました、稲生です。声が今かすれていまして、聞きづらいでしょうけれども、失礼します。私も14年前はこのような声ではなかったのですが、14年間つき合ってきて、だいぶ年を取ったもので、このような声になってしまいました。今日は、前回までに全く来られていなくて、お父さんたちがお亡くなりになって、代が代わって初めてこの会に参加された方もいらっしゃるので、話がだぶるかもしれませんけれども、ご了承いただきたいと思います。

　ご承知のように、この横浜霊園、それから三浦海岸公園墓地は、財団法人日本墓園という財団が経営していた、事業用の墓地です。この財団法人日本墓園は、この三浦と横浜の他に、鹿児島と清水にも墓地を持っています。この墓園が、平成11年、1999年３月26日に、墓園の認可の取り消しを、厚生省から受けました。お金をゴルフ場に使ったり、違法なことをやったりして、そのような実態が明らかになって、取り消しになった。取り消しになると墓園の経営の主体がなくなってしまうので、清算活動になります。清算活動というのは、要するに、墓園を消滅させるための手続きになるわけです。そうすると、皆さんの墓地ではなくなる危険性が出てきた。

　当時のことを思い出していただきたいのですが、早速、そこの墓地を造っていただきたいなど、そのようなところから通知が来て、「早く墓地を建てないと、あなたの権利はなくなってしまうよ」というような感じのちらしがまかれて、急いで造った方もいらっしゃると思います。

　そのようなことで、３月26日に取り消しになってから、建墓者の方の有志がすぐに、皆さんで集まろうという形で、平成11年10月７日に、約2,500名の会員を集めて、「私たちの墓地を守る会」を作ったのです。それが発足です。この発足した経過は、この墓地を守って再生させよう、消滅ではなく、再生させようという目的で、皆さん集まってきた方々です。全員の方々が参加されないのですけれども、気持ちは、参加されなくても、同じだと思っています。

　そこで、ずっと、当時の新聞報道などで、この墓地には94億円の借金があるというようなことも報道されました。大変な借金で、これは、とてもではないけれども、再生などできないのではないかというような恐れもあったのですけれども、粘り強く交渉してきました。当時は、厚生省に行ったり、横浜市議会に行ったり、いろいろな行政への要請活動をやっていましたけれども、この再生については、清算人が、当初はいるのです。認可取り消しになりますと、当時の役員だった理事が清算人に選ばれて、それで３人ほど清算人が選ばれました。それで、清算活動を始めた。今は２人になっています。中澤という税理士さんと、長谷川という弁護士、この方が清算人になって、やっています。

　その中で、この「守る会」の方針としては、再生させるということですから、借金をとにかく少なくするという問題をまず第一に考えて、要するに、住民運動的に始めたのです。要するに、被害者集団という形で始めたのですが、それで交渉を始めて、いろいろと、裁判所や横浜市役所などに行きました。横浜市役所ではこの日本墓園の再生協議会というものを作らせて、そこにわれわれが参加して、再生協議会で、横浜市役所と清算人と三浦市役所と、それから「私たちの墓地を守る会」が協議をするというようなことをやってきている。

　裁判所は、本来は、横浜地方裁判所の第３民事部というところですけれども、これは、清算人の清算を監督する立場にあるのです。立場にあるのですが、指揮・命令して、「あれやれ、これやれ」という命令まではできないということになっていまして、監督はする。清算人が悪いことをすれば、解任もする、新しい清算人を選ぶという、このような権限があります。

　そのようなことで今までやってきて、皆さんご承知のように、この墓園が、実は、墓地ではないところに墓地を造ったり、緑地をなくしてしまったり、それから、今、危険な個所がありますけれども、崖のすぐのところに、本当に崖が崩れそうなところにも墓地を造っているわけです。道路にも墓地の一部を造ってしまったり、どんどんもうけようとして、そのようなことに対して、横浜市は是正をしろという勧告はしたのですが、実際に勧告したまま、放り投げていたのです。勧告したまま、後の始末をつけなかったことによって、横浜市に対してもその責任を追及しながら、やってきました。今は、横浜市は、そのような立場であったので、非常に私たちの被害者としての立場を認識して、守るような立場になってきた。地方裁判所も、今までかなり客観的に、冷静な立場といいますか、私たちの後見的な立場でしかなかったのですけれども、昨年、裁判官が代わったのです。代わってから、「もう14年間もやっているのか」ということで、態度が変わってきました。その態度が変わったことによって、今回のアンケートがなされました。そこのところをご説明します。

　この、まず債務ですけれども、当時、非常に多くの負債がありました。今現在、債務を圧縮して、残ったのが、横浜信用金庫が約３億円です。三浦市役所が775万円です。あと、クエスチョンマーク付きの渚石材があるのですが、３億円です。これは、当初、清算人はこの３億円を表に出さなかったのですが、渚石材の３億円があるという形で出してきた。そうすると、約７億円が債務という形になります。それから、先ほどの、横浜市が是正勧告をした問題について、一定時期から工藤建設というところが入って、是正をするための工事をしなければいけないので、工事の査定をしに来たのです。最初、約20億円の査定をしてきました。それについて、われわれは、それはちょっとおかしいのではないか、危険な個所だけを先行してやれば、このようなお金にはならないのではないかという交渉を始めて、20億円を圧縮させるように努力をしまして、第３回か何かには９億円まで下げて、現在は約６億円になりました。これ以上は、交渉しても、なかなか下げないです。

　ですから、是正までのためには６億円約かかって、債務については約７億円という掲示がされています。これを、清算人は、第８回清算計画案というものを出してきまして、昨年の９月27日に、10年間でこれを是正したい、その中で、皆さんの負担金をもらわなければ、やっていけないと。その負担金をやるについては、５年間で皆さんの負担金を集めて、約10億円集めて、それから普通の管理料を含めて、全部で10年間で10億円ということを言ってきました。これは、第８回再生計画案というものです。

　これについて、裁判所に提出されたので、われわれはこれについての検討を進めて、いろいろな意見を出しました。渚石材の３億円は認められないということも言いました。なぜかというと、渚石材の３億円というのは、ずっと以前から、債務があるのだったら、計画書を出すように言ったのです。ところが契約書はないということで、では何を根拠に３億円と言っているのかという話をしたら、元の清算人である、ホリウチという人がいたのですが、税理士さんです。その税理士さんが、かなり前ですけれども、亡くなっているのですけれども、渚石材の帳簿を見たら、帳簿にそれらしいことが書いてあるというだけなのです。そしてその年から毎年帳簿には載せているというようなことで根拠を言っているのですが、私たちは、一方的に、帳簿に載せたから債務か、そのような問題について全く検証されていないので、きちんとした帳簿を出しなさいと要求したのですが、いまだに出してこない。渚石材自身は、この日本墓園の墓地の土地に対して、当初、仮差し押さえを東京地裁に出したのです。そのときに、仮差し押さえをするぐらいなら、何らかの法的根拠があるだろうと、裁判所に提出した資料を出しなさいと言ったけれども、それも出してこない。というようなことで、非常に、これは、われわれとしては認められないという立場で、今まできています。

　問題はそのようなことですけれども、今度のアンケートの中では、この３億円を含めて債務として扱って、それで10年間で返済するというアンケートなのです。５年間で皆さんに負担をお願いするという案が出ているのです。

　それで、この問題について、ずっと、去年の総会から、今年までの間の関係ですけれども、裁判所とわれわれの間のやり取りが、毎回毎回、一生懸命、理事の方がマイクを持っていって、いろいろと書き取って残しているので、それを参考にします。

　例えば、今年の１月10日、アンケートを取るというのは昨年の９月の段階からで、アンケートを取って、約７割の方が賛成すれば実現するというようなことを言ったのです、清算人が。われわれは、では、７割を取った後で、誰がこれを実行していくのか。清算人がやるのはおかしい。新しい法人が引き継いでやるのならば理解できるけれども、新しい法人が引き継がないまま、清算人がずっと経営していくのはおかしいではないか。これは、一種の経営行為です。だから、新しい法人に引き継いだ上で、債務の返済と、それから圧縮、それからあと、是正行為をやっていくなら分かるという理解をしたのですが、それについてはなかなか、清算人が、新しい法人に引き継ぐという意思を表明しません。

　この間、「私たちの墓地を守る会」の関係者の中で、彼らが新しい法人を探さないのだったらば、われわれが探すという形で、実は、ある有力な候補がいます。公表はまだできませんけれども、います。お寺ですけれども、そのお寺のバックにいる檀家さんも非常に理解を示して、「では、やりましょう」と、横浜の、言ってみれば文化といいますか、一つの社会のための役割としてやりましょうという立場で、やってくれるということを確認したのですが、そういう形で出てきました。それを裁判所に紹介して、清算人にも名前を言ったのですけれども、それを受け付けようとしない。なかなか、どこの馬の骨だか分からないというようなことを言うのですけれども、それで、今そのような段階で、綱引きをやっている最中なのです。どうも、清算人のほうは、「もう１社、私のほうにいます」などということを言っているのですが、その名前を明かさないのです。

　でも、そのような中で、ではアンケートをやりますという形になって、アンケートをやる前提としては、もちろん、われわれは、清算を終了させて、新しい法人に引き継いで、是正行為と債務の圧縮をするというようなことであればいいという形で言ったのですが、なかなかそれも合意が得られない。

　アンケートをやることはいいけれども、中身については、われわれは異論がありました、渚の法廷など。だから、皆さんは掲示板を見たことがありますかね、墓園の前にある掲示板ですけれども。そこに今までの経過を書いて出したのですが、そうしたら清算人からそれについてはストップをかけてきて、「ああいう掲示を出すんだったら、掲示板を撤去します」というような要求まで来ました。それですったもんだして、そこのところは一部、削除したような状況でした。

　そのような中で、裁判所は何を言ったかということですけれども、ここは大事です。１月10日の裁判所の対応ですけれども、「破産」という言葉を裁判官が言いました。破産とは何かというと、清算人が一生懸命やったとは思えるのですけれども、われわれにしてみれば、一生懸命やったと言えるかどうか分かりませんけれども、横浜信用金庫の借金を減らすことが全くできなかった。それから、渚石材も、全く３億円を減らしていない。だとすれば、借金を減らすのは破産しかないだろうという、裁判官の発想です。借金がなくならなければ、新しい法人は出てこないだろうということを、清算人自身は言っています。そうすると、裁判所としては、「じゃあ、新しい法人に引き継ぐためには、借金を減らす。借金を減らすためには、破産しかないよ。あんたがいくら交渉したって、できないじゃないか」と、このようなことを言われました。「破産というと、世間体が悪くて、いろいろと面倒なことがあります。だけども、このケースは古い事件だから、別の形で強制的に債務を圧縮することになりますね」ということを言われました。この裁判官は、「墓園所有者が年を取って、代が代わっていきます。早く解決してやらなければならないんじゃないか。債務を引き受けてくれる法人が出てくるか、出てこなければ破産して、管財人がきれいにして、これを受け皿法人に引き受けてもらうしかないだろう」と、このような発言をされました。

　このような中で、では、清算人が、「いや、アンケートをやれば、70％の方々が賛成してくれるだろう。そうすれば破産しなくて済むから、そうすると、破産しなくて、新しい法人に引き継げるだろう」ということを言ったのです。それでアンケートを始めたのです。

裁判官は転勤がありますから、転勤する前に自分で処理したいという意欲があります。だから、大体裁判官は３年ぐらいで転勤するのですけれども、実はもう早く、片をつけたい。将棋で言えば、今、詰将棋の段階だと思います。詰めている段階です。そのような段階に来ています。先ほど代表が言いましたけれども、今回の総会が非常に大事だというのは、そのような意味なのです。皆さんの意向は、どうしても再生させていきたいということでしょうから、もちろんそのために集まっていらっしゃるわけですので、そのような方向で、こちらも頑張ってやっています。

　アンケートの結果をお知らせしますと、このようなことです。これは日本墓園に４月20日現在で集まった集計結果ですけれども、アンケートを発送した数が２万4,296です。配達されたのが２万3,342です。回答者数が１万2,601です。約54％の方々が回答されたそうです。未回答は１万741名、46％が未回答だった。そのうちの賛成が5,394、42.8％、反対が6,673、53％、保留が534で4.2％。このような結果が出まして、結局、賛成が42％。到底70％いかなかった。そうすると、清算人の再生計画が実現不可能になってくるわけです。裁判官から「お金を出さないという方に強制はできませんね」ということで言われて、では寄付をやるか、他の検討課題として、何をどうするのかということを検討しなさいということが、裁判所から言われています。

　「守る会」の立場としては、受け皿法人にまず引き継ぎなさい、引き継ぐための協議を始めなさいと言いました。その引き継ぎをする中で、新しい法人が、皆さんの管理計画が新たに進んでやっていくという形でないと、受け皿法人が受ける場合は、横浜市の許可が要るわけです、経営許可が。横浜市の経営許可が要るので、横浜市とも接触してもらって、許可を得ていくという形になります。そのような方針で進んでいるのが現状です。

　先ほど代表が言いましたけれども、受け皿法人が受ければ、空き墓地の問題があります、空き墓地の問題についての収益から、この債務の圧縮の問題が出てくる可能性が十分あります。だから、そのような方向で、ぜひこのことを皆さんと一緒に考えて、裁判所に要請も行って、清算人を追い詰めていきたい。

　清算人は、このようなことも言っています。鹿児島と清水の問題が残っていて、あちらはいろいろな問題があって、なかなか清算の結了ができない。だから横浜も遅れるというようなことを言うのです。だけれども、清算の結了は、鹿児島と清水を残しても、横浜だけを営業譲渡して、要するに、新しく再生するという方向でなんとか考えられないかと私は思っていますけれども、なかなか、新しい法人が、要するに、許認可の問題がありますので、そこをどうするかという問題もありますけれども、そのような法的な処理ができないかどうかを探っていく必要があるのではないかと思っています。

　だから、そのような意味で、今現在はまさに正念場というところですけれども、清算人がなかなか言うことを聞かないで、だらだらやっていると、またこれは破産の問題なるのか、それとももっと延びてしまうのか、そのような問題に突き当たってしまいます。現状は、そのようなところです。

　ですから、今日初めて見えた方もいらっしゃると思いますけれども、この辺はご理解いただいて、ぜひ、この会の方針を理解していただいて、一緒にやっていきたいというのが、私の考えです。以上、報告させていただきます。ありがとうございました。

高森：ありがとうございました。今大変重要な時期に来ているということがご理解いただけたと思います。また質問等は後ほどまとめてお受けいたしますので、もうしばらく説明等をお聞きいただければと思います。

　それでは、先ほど佐伯代表ということをお話し申し上げましたけれども、稲生先生のほうですべて説明していただけましたので、小林副代表から、活動報告の流れ、そのようなものを、第14回の定期総会の議案書に基づきまして、ご説明させていただきたいと思います。それでは、小林副代表、お願いいたします。

小林：皆さま、こんにちは。足元の悪い中、多数お集まりいただきまして、ありがとうございます。毎回ご説明させていただいておりますが、副代表をさせていただいている、小林です。一つずつですけれども、前へ前へ進んでいるというような考え方で、なかなか、清算人のほうも、一歩退いて、また出てきたりしていまして、会議の中ではかなり、私も口が悪いほうなので、強硬策を取っております。

　ここに来るまで、去年の総会で皆さま方に決議案をお示しして、それを裁判所と、それから横浜市に出しております。その後、後ほど申し上げますけれども、裁判長が代わって、非常に最初は厳しいかなと思ったら、かなり過激といいますか、清算人に対してもきつい意見を言っていただけるようになりました。そのようなことなので、今の裁判長が気持ちよく解決できるように、今年度、今、議長をやっていただいている高森さんがそのような清算手続きなどに詳しいものですから、一緒にやっていこうと思っております。

　それともう一つは、先ほど代表からお話がありましたように、去年ここで議長をやっていただいた斎藤さんと、一番墓地に詳しい岡田さんのお２人が総会前に亡くなって、非常に私どもも痛手です。後ほど代表からもお話があると思いますが、ぜひ助けていただければ。もう、私たちも70を皆過ぎている、若い方もいるのですけれども。それで、この会場では、皆さまのご意見を聞いて、それを清算人にぶつけていく。今後は法律論と闘っていかないとできない状態になってきていると思いますので、清算人がいろいろやっていること、それから、われわれとして、建墓者として、１割しかいなくても、今後、受け皿法人になるときには、後ほど出てきます、一般社団法人など、そのようなことを考えながら、若い方も入っていただいて、おそらく代が代わった方が今日もおいでいただいていると思いますので、そのような方たちのお力を借りてやらないと、私も東京から通って８年目になりますので、非常に体力的にもきついと思っています。ですけれども、できる限り、横浜市と裁判所の協力を得て、皆さんのお力を借りて、１年、１年やる。今年は、先ほどから重要になっているのは、受け皿法人の目安がつけば、あとは受け皿法人に移行する手続きに入ります。それがだめだった場合には、基本的には破産、先ほどから出ています。その辺を少し説明させていただきますので、着席させていただきます。

　お手元に、案内書、お知らせがありまして、その後ろに「議案書」が付いております。いつものことですが、第13回、昨年もやはり渚の３億が非常に問題になっていまして、13年間、去年ですね、清算人が何も手立てをしないで、渚をかばうような、そのようなやり方をしてきたので、決議案を出して、裁判所にお願いしていました。今年は、ご案内は、第８回清算計画という、先ほど代表のお話がありましたように、渚の３億と、横信の３億、そのようなものを含めてアンケートを取るところに、裁判長から指導が出ましたのですけれども、われわれが唯一違うのは、受け皿法人にお願いするのは一緒です。ところが、一番違うのは、清算人は、自分たちが、この間のアンケートのように、「５年間やらしてちょうだい」と、そのような案内だと思います。

　それで、実は、皆さまのところにグリーンのこれが行って、かなり皆さん迷われて、日本墓園に電話したり、それから私どものところにも、メールや掲示板、それから私のところに、お電話、あるいはおはがき、中には会員ではない方が長々と１時間電話していただいたのだけれども、そのように、皆さん、会員ではなくても、ご心配の人も多いと思います。今回は、清算人が一応アンケートを出すことについては、掲示板にも出しましたように、われわれは、皆さまの意向を知るためには、それは大事なことだと。ただ、清算人が、受け皿法人の目安がつきましたというタイトルを入れたと思います。それで、私たちも受け皿法人が見えてきているので、そこにわれわれは移行するのだという考えですが、清算人はそうではなくて、自分たちに、債務ですね、３億、３億、それから危険個所７億、13億をやらせろと、そうしたら受け皿が来るのだと、そのような、我々から見たらうそではないかと思うような話を、平然と会議の席でしています。でも、だんだん苦しくなって、今回、先ほどのアンケートの結果ですけれども、２万4,000通ぐらいを出して、結果的には、一万二三千通しか回答が返ってこない。１万通ぐらいは、皆さん出さなかった方もいます。ということは、裁判長も、それはもう、清算人としての資格を信じていないということなので、先ほども言った「破産」という言葉が出てきますので、その辺は議案書で追いかけさせていただきます。

　最初のページで、ご案内のところは、毎回のことですが、上から４行目に、「守る会」の24年度の活動方針は、あくまでも、この第８回清算計画案は、最終的に、危険個所の緊急工事、６億4,290万、これが実は、平成22年１月の第41回清算計画で、再々補充という、そのような難しい名前の清算計画の中では、９億5,000万ありました。昨年もそのような話をしたと思いますが、それを６億の段階でフィックスして、これは清算人がやるのではなくて、清算計画の中に、横浜市の指導で、危険個所、これは緊急性が高いところがあるので、やりましょうねと。ただ、一番問題なのは、今、渚石材と、もう一つは、言っていいと思うのですが、工藤建設という建設会社が日本墓園とくっついていて、１社独占で、そのような見積もりをしてきています。ですから、そのようなものを私たちは信じていたくないので、アンケートの中でも、先ほど言いましたように、３億は認めたくない、それから工事も今すぐにやることはないのではないかというようなことで、トータルで、３億、３億と７億で、13億です。横信の場合は、どのように圧縮するかということは、受け皿に行ってからの話になると思います。

　そのようなことで、今回、皆さまから問い合わせがあって、「守る会」の考え方を示せということもホームページの掲示板に載りましたけれども、実は、われわれのほうから皆さまに、反対しろと誘導しますと、そのような話が当然相手方に分かるので、文面をよく読んでいただいて、嫌なら嫌、出したくないなら出したくないと、そのようなことで、ご相談を受けた方には、お電話なり、そのようなことをしています。今回の大事なところは、われわれのほうとしては、横信の３億などは、第８回の清算計画に載っていることは、それは載せてある。ただ、どこに引き継いでやるかというときに、清算人にはやらせないということは、毎回お話ししているように、長谷川弁護士と渚、別に憎いというよりも、もういい加減にさよならしてくださいということなので、ここのところは、第８回清算計画については、６億というものは、緊急工事については、われわれのほうでは、いずれやらなければいけない。ただし、債務については圧縮しないことが、裁判長からも、要するに、圧縮できないということは、清算人の能力がないと。そのような、言葉では言わないですけれども、それで最後に、それがだめならば「破産」という言葉が出たと思います。

　それでは、中の１ページ目に書かれていることをお話しさせていただきます。ここも、24年度にやりましたことは、一応、日本墓園の再生協議会で、横浜地裁協議に、先ほどから稲生先生からもお話があるように、われわれはこの１年何を努力したかというと、実は、先ほども出た、岡田さんたちのお力を借りて、受け皿法人を真剣に探しました。実は、墓地の場合には、横浜市の所管でありますと、横浜にお寺、主たる事務所がなければ、まずいけないということです。時間がかかると思うのですけれども、横浜の中にお寺さんがあって、しかも、しっかりした檀家さん、かなり名門の檀家さんといいますか、お寺も名門ですけれども、そのような檀家さんがバックにいて、経営的にも安定しているようなところを、私どもも、岡田さんの力を借りて、それで話を進めて、今、少しずつですが、前へ前へ進んでおります。ただ、残念ながら、清算人は、自分がおそらく渚か渚の関連するお寺を連れてきてやりたいので、皆さまにも説明があったと思うのですけれども、受け皿法人が二つあると言っています。文書にも書いて、二つある。ところが、実際には、どこだか分からない。

　ですから、最後は、私どもも、今日、後ほど出ますけれども、14回目の決議案を持って、裁判所と横浜市にお願いを立てて、極端に言うと、清算人を代えてくれと、あるいは、清算人が結了できるようにしてくれと。それもだめならば、裁判長が「破産」という言葉を使うかもしれません。破産はなかなか大変なことなので、一番良い方法は、現状の状態を、この間のアンケートが来たときに、受け皿法人にそのまま渡す、それで営業権を譲渡するということで進められないかというような話でかなり突っ込んだところで、佐伯代表、稲生先生で、受け皿法人にお会いして、それから、向こうの長谷川弁護士、清算人の代理人の清水弁護士、最初の頃出たらしいのですけれども、その方たちとも会っていただいたりしております。要は、われわれとしては、裁判所に、われわれの権利や、そのようなものの保全の軽減負担を清算人に要求していくことを、裁判所の指導に基づいて、清算人が、次の受け皿への引き継ぎを前提に、今回の調査を実施することになったと、われわれは取りました。

　ところが、蓋を開けてみると、要は、自分たちでやりますと、それから、質疑応答の問答をするよりも、しばらく裁判所の監督下に置いてやりますということで、結果は、先ほど申し上げたように、総枚数は２万4,296なのですけれども、宛先がいないで954通が返って、配達実績は２万3,342通ありましたけれども、回答がとにかく54％で、未回答が46％、そのうち賛成は本当に、当時42.8％で、不賛成が53％ということは、清算人に対して、皆さん、あるいは会員ではない方も含めて、要するに、だめだということを突き付けたいと思います。

　これを見て、４月22日に裁判長が言ったことは、「これに対して、要するに、もう清算人としての対策がないというのは、次の手段ですね」ということをまた言っています。そのようなことで、ここのところは、受け皿法人と、それから清算結了を強く迫っていったことが、われわれの総括のところに載っています。

　１番目がそのようなことで、横浜市と横浜地裁のご指導をいただいて、かなり、われわれの言い分について、横浜市は全面的に協力すると書いています。ただ、裁判所のほうは、いろいろな手続きがありますので、先生方にまた強く押していただこうと思っています。

　あと、内部的には、去年、そのようなことで、６月にサイトウさん、それから11月頃にオカダさん、それから、手伝っていただいた方が体調を崩して、お１人どうしても抜けたということで、13人ぐらいいたのですが、今は10人ぐらいでやっております。そのような関係で、目標のものがなかなかできないところがあるのですが、それでも、下の方にありますように、２番目に、一番われわれがやらなければいけない、後ほど、最後に出ますが、受け皿に渡すにあたっても、それから清算人から引き取るにしても、清算結了の促進を図ろうということで、われわれの人数10人の中で、今、議長をやっていただいている高森さんに、清算結了促進の委員会というものを立ち上げて、高森さんはご自身で前に清算人をやったなど、いろいろな経験をお持ちなので、その辺のところは、われわれ少ない人数の中でなんとかやっていこうということで、立ち上げております。

　１ページの下の方にありますように、本当に大変なのは、毎回、月１回、「守る会」の役員会を、今は馬車道の佐伯先生の法律事務所でやっていますが、大体７人から10人に集まっていただきますけれども、なかなか、体調を壊して来られない方もいます。それでも一応、昨年の１月25日から、今日も報告が４月にまたがっていますので、３月26日まで14回ということで、大体、月１回やっております。それは、２ページから４ページの第52回のところの協議会や、９ページから12ページの協議会が載っておりますので、それは３番目の、７回ほど協議会をやりました。２ページから９ページにまたがっています。総会は、昨年、５月12日にやらせていただきました。あと、横浜地裁の協議を、３か月に１回ぐらいやっています。ですから、再生協議をやった後に４時頃からやる場合と、再生協議だけの場合とありますので、横浜地裁のほうは裁判官のほうで３か月に１回ぐらいしかやっていただけないので、それでも一応、４ページと９ページにまたがって書いてあります。

　あとは、先ほど、５番目ですけれども、清算代理人の清水弁護士が、受け皿法人と協議を、先生方も同席の下でやったということは、今までにないことです。こちら側がお願いしていたところを、清算人も話を聞いているということで、そこではいろいろな、相手方の要望や、清算人からの反論などがありましたけれども、何回か重ねていくうちに、協力せざるを得ないところまでに、今、追い込んでいっています。

　あと、この下の管理台帳など、そのようなものについては、岡田さんにも確認をと思うので、今、途中で止まっている段階。広報については、１回目の「守る会ニュース」と、ホームページが、隣におります事務局長のほうで何回か更新させていただいています。後ほど見せようと思います。

　それで、実は、この中の全部はできませんので、５ページに、６月28日の第54回再生協議会と横浜地裁というものがあります。ここでは、債務の圧縮と、渚石材の補償金と、それが、前回の総会の後に、ここもまだずっと議論していました、渚石材のことを。ただ、渚石材の子会社、幽霊会社のようなもののデータを出してきて、これだとか何とか言うので、とんでもないということで、われわれとしては、それは認められていないということで通しています。ただ、その間にも、実は、去年の台風等で大幅な被害があって、危険個所、そのようなところは日常の管理の中でメンテナンスしているということで、６月28日の�Cにそのようなことが書かれています。われわれ、去年の総会に160名参加しましたというご報告をしております。

　その後、６ページですが、９月27日に、ここでの第55回の再生協議会。ここは、向こうが、債務の圧縮について、もう、渚も横信も圧縮できない、だからこれでやるのだということを、ここで言い切ってきたわけです。ところが、われわれのほうではとてものめるものではないので、受け皿法人を早く探せと、この辺から強硬に始まりました、受け皿法人の話が。それで、渚石材の補償金を認めることができないとわれわれはずっと言い続けていますので、このことは認めないので、今回のアンケートでも、先ほども示したように、その部分を最初に提示しました。渚石材の３億はとんでもない、これはのめるものではないと書いたら、向こうからクレームが出て、その分だけ外してくれということで、それを外したものが、先ほどお示ししたものだと思います。

　あと、受け皿法人については、清算人は最初に、渚石材の関連するお寺さん、そのようなものが、横浜ではないのですけれども、あったのですが、結局、通常に考えると、３億円、３億円の債務をとても引き取れないよということが、どこでもそれが普通だと言って、残念ながら、だからこそ、３億、３億の６億は建墓者に負担させたいのだと、そのような考えをずっと言い続けてきていました。われわれのほうとしては、とんでもないと。受け皿に渡せば、そのままでいけば、受け皿が渚石材と交渉したり、それから横信と交渉します。そうすると、今、清算人が言っている３億は、本当にあるのかどうか。それから、もう一つ、横信も、地元のそのようなお寺さんや檀家さんであれば、どのように協力するか、などとなります。まして、今回、危険個所の７億の工事、そのようなものが、１社の見積もりだけで、渚石材ではなくて、工藤建設に、当初から世話になっている日本墓園がもうけさせるのではないのかというのが、僕の個人的な気持ちもあります。ですから、そのようなものが受け皿法人に行って、それで受け皿法人が、それなりの状態で、適正にやる。そのときには、前からお話ししているように、われわれ「守る会」も、一般の方も含めて、最低限、緊急個所の工事を、皆さんの中で負担するかどうか、それは決めていく形になると思いますが、絶対にやりたくないのは、今の長谷川清算人と渚石材、工藤建設に、これから３年、５年とやらせることは、まかりならない。長谷川さんも私と同じ71ですけれども、あと５年やったら７６になりますので、とてもではないけれども、われわれ自身が危なくなってきていますので、もうあなた方にはやってもらいたくないということを、たびたびお話しさせていただいています。ここで、受け皿法人の話で、「守る会」としては、清算人も探せよと言っていたのですが、なかなか探さない。

　あと、８ページになりますが、８ページのところは、再生協議会で先にいろいろとやりまして、結果的には、横浜市にだいぶ、われわれのほうの体制を整えていただいていますが、８ページから９ページ、この辺で、裁判所も、だいぶ前から、もう圧縮できないのなら、清算人にその能力がないのだったら、６月、９月頃から、破産ということを明確に言っています。ですから、先生方もお話ししたように、われわれも、今まで、最初、第１回からおいでになっている方もいると思いますが、われわれも清算人も、破産という道を選ばないようにしていました。ところが、清算人が、不思議なのは、94億あったものを、１年半か２年で13億ぐらいに減らしたと言っています。だけれども、皆さんからお金を取っていないのです。だから、交渉事で削っているだけではないか。ところが、なぜか、今度の３億、３億は、みんなに負担しろと、このような言い方をしているわけです。だから、清算人の説明の中に、94億を13億にした努力を認めてくれという文章があるけれども、とんでもない話だと思っています。このようなものは、何の努力もしていないで、それこそ弁護士さんとの交渉事で、債務が減る。それでその中には、理事だった飯島工業の人たちのお金も入っていたと思います。そのようなものは自然に削っていってくれただけのことで、だったら、今残っている３億、３億の６億も、清算人が、本来なら清算結了できるように、圧縮交渉をすべきなのです。ところが絶対にしてこないということなので、このところで、裁判長も、もう、そのように、６億の債務の結了ができないのだったら、アンケートを取ってみなさいと。それから、アンケートを取った結果、だめだったら、「次の手段です」と。次の手段は何かといったら、「破産です」と。そこまでが、今年の４月22日まで、３回ぐらい、裁判長がおっしゃいました。清算人の説明会に行った方もおられるかもしれないし、あるいは別に資料をいただいた方もいると思うけれども、明らかに、清算人も、「裁判長が破産と言っています」という言葉を出しています。今まではタブーでした、破産は。確かに大変なことだ。ところが、破産してしまえば、３億、３億はなくなります。７億の緊急個所についても、改めて、競売で落札した人が良い人であれば、受け皿としてやっていくだろう。

　ですから、われわれとしては、今一番大事なことは、今回ここの中で努力しましたのは、清算人がどうしても５年間やりたいということに対して、認められないと。即座に受け皿法人をわれわれは探したので、あなた方も、探すなら探しなさいと。それで、裁判所のほうに判断していただいて。もし、これはまだこれから詰めることですけれども、先ほどもあったように、債務を抱えながらやるところはなかなかないと思うのですが、先ほど稲生先生からもお話があったように、今、２万7,000基あったはずなのが、実は２万4,000しか通知を出していないのです。3,000、実は、要するに、不明な人たちなのです。ということは、違反個所の人もいますし、正常なところもいるので、3,000の人たちがどうするのか。それから、今回、九百何通、音信不通で返ってきた。結果的には、出したのが２万3,342通の配達の中で、１万2,601通が回答したということです。ですから、「守る会」のほうも後ほど出るのですけれども、お亡くなりになったり、代が代わったりしていることで、空き墓地になってしまうようなところ、要するに共同墓地、そのようなところがこれから出てくるし、受け皿ですと、新しい墓地の販売ができます。ところが、清算人は一切、売ってはいけないのです。今空いていても、違反個所は当然できないですし、それから正常なところでも、売ってはいけないのです。横浜市からも通知が出ています。内緒でやっている場合もあるかもしれませんけれども、基本的には、彼らがこれから５年間やりたいのは、何のことはない、渚に日常の管理のもうけをさせることと、クドウ建設に工事をやらせること。それが狙いで、それが終わったら、自分が連れてくる受け皿か、それとも、５年たったら、清算人が、「もうできないから、さようなら」と言って、破産の道といいますか、要するに引き継ぐ道を選ぶか、そこが一番怖いので、私たちは、何が何でも清算人にはやらせないということで、ずっとお話しさせていただいて。裁判長がどのような判断をされるのかは、これからだと思います。

　１年間、私どもが、先生方もお話ししたように、今回、明確といいますか、ある程度の受け皿法人の方とお話し合いを詰めています。それで、最終的に、清算人が、ああ、それなら了解すれば、そのまま移行されると、今回のアンケートにあったお金については、受け皿法人の段階で、また見直されると思います。考えられることは、渚の３億は、僕はないと思っておりますので、その辺のところは受け皿法人の中で調整していくのではないかと思います。１年間、このようなことでやりまして、実は４月22日のところまであるのですが、われわれとしては、一つの過渡期といいますか、本当に山場だと思うのは、今まで言わなかった、清算人に対して、「おまえの能力なければ破産だよ」と言ったことが非常に重いものだと思いますので、それが本当ではないとしても、清算人はここで、われわれが要求しているように、受け皿を正式に決めて、そこに渡していただくということで、25年度中に、来年の３月を目途にわれわれに戻るということで、事業計画は後ほど出ます。その後に予定を入れております。少し長くなりましたけれども、以上です。

高森：稲生先生、それから小林さん、ありがとうございます。だいぶ山場ということで、稲生先生もそうですし、佐伯代表、あるいは小林副代表、協議会の場など、そのようなところで、われわれ建墓者の代表として、いろいろとやってもらっております。言うまでもないのですが、清算人と「守る会」は、当然違います。「守る会」は、当然、権利者、皆さん使用権をお持ちになっている。それから、ある意味では、先ほど佐伯代表のお話にありましたように、被害者なわけです。それから、今現在、利害関係にいたということ。そのような意味から横浜市の再生協議会のほうで出させていただいておりますし、あるいは横浜地裁との話し合いの中にも参画して、「守る会」として建墓者の代表でございますので、意見を言わしていただける。ただ、なかなか、清算人は、当然、裁判所の監督は受けていますけれども、基本的に、清算行為に関しましては、清算人が責任を持ってやるというところがありますので、こちらが思ったようにはなかなかいかないといったような状況があるということもお分かりいただけたのではないかと思います。

　それでは、一応、現在までのところの、これは25年度の４月22日の協議会のところまで含めての、活動報告のご説明をさせていただきました。ここで、皆さまから、活動等についてのご意見、あるいは疑問といったものがございましたらば、いただきたいと思っております。その際に、ご発言の方は手を挙げていただけますでしょうか。それで、所属墓地、すなわち横浜第一霊園ですとか、あるいは三浦公園墓地とかというようなことをお話しいただきまして、その上で発言をお願いしたいと思います。マイクをお持ちいたしますので、手を挙げてお待ちいただければと思います。いかがでございましょうか。はい、どうぞ。左の背広の方、お願いいたします。少しお待ちください。マイクをお持ちいたします。

HM氏：横浜第１霊園のHMです。いろいろなお話、ありがとうございました。非常に単純な質問ですけれども、昔は何億、何十億の債務があったものが、何かの話で、今のお金になっているわけです。このままいって、これがやはり減っていくのかどうかということでありまして、今の清算人の会、あるいはそちらのグループの中で、収入のほうで解決できるものかどうか、その点をお願いしたいです。

高森：はい。それでは、ただいま、大変な負債があった、それが今、現在６億というところまで、今日まで下がった、今後もこのままでも減っていくのかどうかというようなご質問かと思います。佐伯代表でしょうかね、お願いいたします。

佐伯：では、私、今の点についてお話しします。当初の九十何億という債務の中身が、これは、相当ずさんな経営の中で、本来、日本墓園として負担しなければいけない債務かどうかということも、非常に怪しいものがたくさんありました。その中で、先ほど稲生顧問が言ったように、割と短期間で全てそれが償却されて、今、本当に実質的に残っているのが、横信の三億数千万、これは墓地を建設する際の運転資金のような形で書いていますから、これは墓園の債務としては明らかです。

　渚石材の３億円は、これはもう、大体どのようなことでそれが出てきたかが不明です。保証金として３億円を預けたと言っているのですけれども、これの裏付けは全くありません。平成９年の決算報告書の中に、当時の税理士の記載として、渚関連の会社が、３億円貸し付け、それから立替金などを全部合わせて３億円になったものを、保証金という名前で付け替えたという記載になっているのです。厳然たる債務とは、なかなか言い切れない。ですから、契約書も何もない。この３億円が仮にあるとしても、渚石材が、日本墓園の中での契約関係が１社独占になっておりまして、渚石材以外の業者が入れないのです。その補償金なので、日本墓園に今トライできる限りといいますか、日本墓園との契約が続く限りは返さなくていいという債務でもあります。そのような債務です。

　今後、なくなっていったということでは、横信の債務のことですが、横信の債務は、事実上倒産しているので、一部の債権者だけに返すのは、本来は債権者の公平を害すことになるのですが、なんと１か月140万です。横信さんに関しては、１か月140万円ずつ払っております。これは、皆さんから集めた管理料やお花代、いろいろな、今、収入が約２億円ぐらいありますので、それの中から払っているのです。

　渚石材のほうは、先ほど言いましたように、保証金という名目ですので、払う必要がない、払ってはいないことになっている。渚石材は、墓地の土地については、先ほど稲生さんが言ったように、仮差し押さえが付いております。抵当権が立つのです。横信の関係で言うと、墓地の建屋や何かを含めて、抵当権は付いております。

　ですから、今後、横信に関して言うと、本来は倒産している会社から、自分だけ良い子になるのはおかしいではないかというような形で、それは圧縮するというようなことが可能だろうとは思いますし、何回か会って、横浜市の中で経営している、信用金庫としては何億もある機構ですから、そこが、墓地をかたにお金を取るのはいかがなものか、社会的責任もどうなのかという問題もありますので、その点についての圧縮は可能かとは思っているのですが。今も、お金だけでも、横信については払っていけるということは、それからもう一つは、先ほど言いましたように、空き墓地が、新しい受け皿になりますと、横浜市のほうでそこを認可するということになりますと、今まで横浜市は、新しい事業をしてはいけない、要するに、墓地を造ったり、使用権を設定したりしてはいけませんということになって、それはできるようになったのです。今、平米辺りどのぐらいの使用権になっているのか、定かではないですが、平米50万としても、16億ぐらいの使用権の販売資金がある。もちろん精密に計算しないといけないのですけれども、それを充てれば、およそ今の債務は全部消えてしまうとは思っております。ただ、清算人が考えているように、何年もかけたらもちろんそれはなくなるかもしれませんけれども、そのようにかけている余裕はないので、受け皿のほうにその点は工夫していただければ、なくなるのではないかとは思っております。よろしいですね。

高森：ありがとうございました。ありがとうございます。それでは、他にご質問は。どうぞ、中央の方、お願いいたします。霊園名とお名前を、できればお願いいたします。

IB氏：横浜第一のIBです。実は、私は真面目に長谷川さんの話を最後まで聞いていて、非常に不安になりました。なぜ不安になったかというと、不賛成が多数の場合はどうするのか。裁判所は、平成11年に破産管財人に移る、債権者に、全ての土地を更地にして、墓地を第三者に売る、このようなことを言っているのです。賛成する人が少なかったら、いわゆる更地にして、あの土地そのものをなくしてしまえ、というような脅しをかけてくる。あと一つは、既に空き墓地があるという話が出ましたけれども、危険個所の修理といいますか、そのようなことも進んでいるらしいですけれども、その金はどこから出ているのか分からないです。

　私が、非常に、座談会に、Ａ４の紙４枚にわたって一生懸命にメモをして、何を言っているのかということで、今日も来ていません。前は総会に来ていたけれども、その質問に対して、総会に呼ばれていないから出席しないのだと言っていました。

　私たち弱い者にとって、更地にしてしまうとしたら、アンケートの結果が悪かったから、説明が不十分だから、もう一度説明会をやって、その後またさらにアンケートを取ると。それで６割か７割ぐらいになるのか知らないけれども、そのようなことの説明でした。

この墓園の説明会に、どうやって参加したかということです。電話で問い合わせをして、その人が問い合わせに対応して、では、私の場合は、28日と29日と、それから、今日と明日とあります。そのようなことを教えている。そのような感じで、本当に真面目に、再生のことについて、建墓者に対して理解を求めているのかということが、非常に不安でした。

　ここに来ると、報告の内容が非常にはっきりしているものですから安心しましたけれども、あちらに行くと、どうしたら賛成を増やすのか、そのようなことで、もう一度皆さんに手紙を出して、窮状を訴えて、理解を得て、それからもう一度アンケートを取り直すと。何か、全然意味が分からない。ごめんなさい、まとまらなくて。終わりです。

高森：ありがとうございます。ただいまおっしゃった問題は、アンケートの後、電話で、クレームといいましょうか、いろいろな問題があるのではないかと。あるいは、はがきの中に、意見を、日本墓園に対して、清算人に対して書かれた方に対して、急きょ説明会を４回開催することになりまして、今お話がございました通りございまして、今日、３時から、それと、最終回ということで、明日も横浜霊園の第一で行うと。その席で、長谷川清算人の代表が、今おっしゃった、不安をかられるようなことをお話しになったということだったかと思います。

　それでは、小林副代表、よろしくお願いします。

小林：何件かある中で、お話しさせていただく部分が、一つは、当初の頃は、清算人を呼んで、説明会のようなことをやりました。それで、かなり皆さんと、私はまだ７回目ぐらいから入会したものですから、当時は皆さん元気があって、下の方で、清算人に向かって、壇上まで上がってきてお話しするような方もいたと聞いています。なぜ私が入らせていただいてからやらないかというと、清算人の、要するに言い訳を聞いてもしょうがないので、要は、私たちが方針を決定して、清算人にぶつけていくという考え方で、横浜市さんはたまに来てくれました。でも、清算人を呼んだところで、彼は、本当に言葉が悪いけれども、うそをつくのです。渚石材の人も、皆さんの前で、「証拠があるよ」と言っていることがあります。ところが、記録をやっていっても、ああだこうだと言う。ですからここで、私たちが総会をやる前に、清算人の言い訳をフォローするようなことは、僕はするべきではないと思いましたので、その後は呼んでいません。ただ、話が、もし清算人が受け皿を認めたり、そのようなときになったら、一緒にやろうという話を一つしています。

　それから、今の説明会ですけれども、実は、私のほうも、私にはなぜか来ません、絶対に。怒鳴りつけるものだから。今、４回やっているのは、実は礼拝堂に80名入ります。それで、なぜ80名のところを４回なのだ、実は300人の方が、納得がいかない、責任者の説明を求めると言った方が300人おられたということです。その中で、私たちも、会議までは一言も言わなかったのです。会議になって初めて、22日の日に、28、29と５月11、12にやると。「内容は？」と言ったけれども、うちの今の議長の高森さんや石川さんに行っていただいて、内容を、私もメモを見ています。その中で、更地の件は先生にお聞きしなければ分からないのですけれども、要するに、脅しをかけていると思います、彼らは。ですから、その脅しに、皆さんも一人ひとりだったら非常に危惧を持ちますので、「守る会」の総会に出ていただいたり、問い合わせをしていただければ、そのようなことはできないし、不動産屋さんが競売で落としたとしても墓地でしょうから、墓埋法の法律の中で、やはり宗教法人が受け継ぐというような形になると思います。それは先生方にお話ししていただきたいと思います。

　空き墓地があるのですが、先ほども出たように、空き墓地のところでも、全体で4,000ぐらいあります、違反が。そのうちの危険個所が1,400から1,500ぐらいあります。ですから、今は、危険個所の中で崩れているところは、日常の管理の中で、日本墓園がやるものはやっています。大々的にやろうとしているものが、先ほど出ました、向こうの提案では、７億をかけて、危険個所を全部やろうと。それから、危険個所といって、第二の鉄塔や第一の庭園については、上から下に自動的に下りたいという人がいたら、下ろす。ただし、そこの場所は、将来、全部緑地になります。ですから、上から下に下りて、件数が増えれば増えるほど、違反個所が緑地に戻っていくという、付け替え方式です。そのようなものになるということで。それで、危険個所の修理は、われわれの会議にも報告が上がりまして、最低限、台風のときにこうだから、やったよと。そのお金はいくらですと。それは皆さんからの負担ではなくて、今の中の管理費の中でやっているというところで、空き墓地の更地を、先生のほうで、何か話ができると。

佐伯：少し一般論的にも話しますけれども、今回のアンケートで質問があったのは、賛成しなければ権利がなくなるのではないかというご不安があった方が多いです。そのような書き方もありました。アンケートの中で、「皆さんの賛成が得られれば、受け皿に移行できます」このような書き方をしているのです。そのようなことで、賛成しなければ、自分たちの権利が保障されないのか、あるいは受け皿に行けないのかという誤解のあった方がいるわけですけれども、これは全くありません。反対しようが賛成しようが、皆さん方の今の使用権に関して、それがなくなったりすることは全くないということで、ご理解していただきたいと思います。

　もう一つ、破産というようなことが、先ほどからも話が出ております。破産は、建墓者にとっては、全く心配することではない。むしろ破産になった場合に困るのはどこかというと、渚石材と横信です。渚石材は仮差し押さえしかしておりませんので、破産になりますと、これは取り消されます。ですから、一般債権になってしまうのです。今も債務超過ですので、この債務がゼロになります。それから、横信に関しても同じことになっておりますが、横信は、先ほど言いましたように、抵当権を付けておりますので、破産になったとしても、法律用語で言うと別除権者ということで、抵当権を実行することができるということになっていますが、抵当権の実行をするということになって、競売になって、それが競落人に移った場合に初めて、建墓者と競落人との間で、権利がどちらにあるかということになってきます。これについても、今、建墓者の使用権は、賃借権利以上のものである。ましてや、先祖のお墓が入っている、御霊が入っている、これは常識的に考えて、そこを更地にするなどということは、この社会では許されないというようなことがありますので、まず、そこまで行ったとしても、更地になる危険は全くないです。ですから、先ほど副代表も言っているように、脅かしの一つだと思っております。横信が、仮に、「破産になりました。競売します」と言ったら、横信は経営できなくなります。お墓を潰してまで、お金に替えるのか。これは、金融機関として許されません。そのようなことがありますから、破産に関してご心配は無用だろうと思いますし、清算人が破産させているのは、むしろ渚石材が破産になった場合は困るというようなことですから、何としても皆さん方に負債を負担させようということで、あれこれ申し立てをしたりしていると思っておりますので、ご安心ください。

高森：ありがとうございました。非常に良い質問をいただきまして、ありがとうございます。それでは、他にあと、時間の関係がございます。

稲生：少し補足させていただきます。破産の件です。破産したお寺がありまして、これは埼玉県の越谷だったか、私の友人の弁護士が破産管財人でした。そこは住職が死亡しまして、永代使用権者が2,500人いたのですけれども、死亡したことによって、宗教法人として、この辺が非常に難しいのですけれども、一般社団法人を創ろうと思って、集まったのです。要するに、そこで一般社団法人に行くには、このお寺の経営を承継して、破産管財人がその承継をさせて、それで、今、公益法人はなかなか認可されないのですけれども、公益法人になると、墓地の経営権があるのです。墓地の経営権は、自治体か、お寺か、財団法人なのです、今、認められているのは。そのような形で、今回の場合に、そのようなことができるかどうか。しかも、埼玉県の場合は民事再生をしたいという形で、債務を執行しているそうです。これは非常に法的な検討をしなければいけないのですけれども、横浜の場合にそれができるかどうかについてはまた検討しますけれども、破産管財人が出てきた場合に、競売ではなくて、不動産を、今言った受け皿法人に引き受けてもらう、それで再生するという方法も検討していいのではないかと思っています。おそらくそのほうが早いかもしれませんから、裁判所はそのようにしなさいと言うかもしれません。裁判所の、先ほど小林さんが言いました、議事録があるのですけれども、その中にも、そのようなニュアンスで裁判官が語っているところがあります。早く言ったほうがいいだろう、破産して、それで再生させたほうがいいだろうという言葉が出てきます。裁判官にもそのような発想があるのではないかと私は思っていますけれども、その法的検討をさらにやっていきたいと思います。

高森：ありがとうございます。それでは、前の方の席の方、少しお待ちください。墓地名とお名前を、よろしくお願いいたします。

KW氏：三浦海岸公園墓地のKWです。先ほど、最初に聞こうと思ったことが、今、説明があったのであれですけれども、３点ありまして、まず一つは、破産のことです。今、われわれにとって不利益はないと聞いて、安心しました。

　それで、そうなると、清算人を解任するような話が先ほどちらっと出ましたけれども、それよりも破産を待っていたほうがいいのではないかという気がするのですけれども、それはひとつどうなのでしょうということです。

　それから、二つ目は、受け皿法人に渚との交渉は任せて、早く受け皿のほうにやる、移行させるほうがいいというのが本会の方針のようですけれども、今までのらりくらりとした渚と受け皿が、きちんと交渉できるのかどうか。そこで受け皿のほうもエスケープしてしまうのではないかというような心配があるのですけれども、その辺はどのように考えておられるのかということです。それからもう一つ、最後、私は三浦なのですけれども、受け皿については、横浜に主たる事務所がなければならないというような話が先ほどありましたが、となると、三浦にその法人がないとまずいということになるのですか。一つ、県からも、県の人の議事録がありまして、三浦市内の法人にする、土地を実行するのが必要などということが議事録の中にありましたので、それとの関係をお聞きしたいと思います。以上です。

高森：ありがとうございます。破産の問題はよろしいとして、一つが、清算人の解任よりは、むしろ破産を待ったほうがいいのではないかというようなお話。もう一つは、受け皿法人に、渚の債務の減額や、そのような交渉をやらせることが、本当にどうなのかというような話。それと、受け皿法人、三浦の場合には、横浜の法人でも大丈夫なのかというような３点だと思いますけれども、代表のほうでお願いいたします。

佐伯：では、私から。まず、清算人の解任は、なかなか、確かに難しいといいますか、よほどの不祥事がない限り、解任とまではいきません。ただ、渚石材の３億円が、今までは「ないよ」と、22年辺りには言っていたのですけれども、それが突然「ありますよ」と言ってきて、本当の公正さを疑われるような行為をしている場合と、本当に、お辞めになっていただいて、公正中立な人に代わってもらうほうがいいのではないかということですけれども、清算人は、元々は、当時、許可を取り消しになったときの、日本墓園の理事がそのまま横滑りになっています。横滑りになる前の理事はどのようなところから選任されていたかというと、日本墓園に対する、旧経営者に対しての債権を持っていた債権者が入ってきて、渚石材などの意向を受けて、理事になっていたのです。それが横滑りになっていますから、清算人といっても、公平なあれはできない。渚石材の意向が、やはり出てきているわけです。

　今回の説明会にも出ていたかもしれませんが、渚石材を出したがらないのです。アンケート調査では、当初は渚石材の「な」の字も出ていなかったのですが、われわれのほうで、渚石材の債務がおかしいということで出させたというようなことがあるのですが、そのような点で、非常に遠慮している。ただ、それだけに、なかなか対応が難しいです。

　だからといって、破産を待っているかというと、破産は、先ほど言ったように、何も怖いものはなくて、かえってそのほうが、破産の場合も、普通は、全部清算して、ゼロにしてしまう、要するに死滅させるのが破産の手続きですが、最低的破産というものが今、会社などでもありまして、一定の債務を消してしまって、それによって、受け皿のほうに、破産管財人のほうで財産を移行することで再生を図っていくことができるので、今回の場合も、先ほど稲生先生も言ったように、それも一つの方法で、できないか。ただ、時間がかかってしまうといいますか、もう１回仕切り直しをしなければいけなかったり、あるいは、そのような破産の混乱に乗じて、昔のような形での、いろいろ悪さをする石材屋などが出てくるというようなこともあったりする。それから、受け皿法人に対しても、ある程度その点の理解をしてもらわないといけないというようなことがありますので、できることならば、今の流れをそのままにして、受け皿のほうに移行していくほうがベターではないかとは思っております。　それから、受け皿法人に、渚石材との交渉を任せる。それは、こちらの言葉が足りなかったというようなことだと思います。受け皿法人に移行するまでにもやはり若干時間はかかりまして、渚石材のほうは、債務がある、あると言っているけれども、では、受け皿法人に移行してしまった後に、受け皿法人のほうで、債務が本当にあるのかどうかというようなことを、渚石材との間で交渉することによって、渚石材との間の債務を消してしまうという形で、お任せしましょうかと、このようなことです。ですから、受け皿が決まるまでの間に、渚との間で話をするということではありません。受け皿が決まった後の話になるかと思います。

　それから、最後の、三浦海岸墓地に関して言いますと、法人の主たる事業所が横浜にあったということで、これは一体として今、横浜市と三浦市は考えておりますので、横浜市に主たる事業所があって、フクインのような形で三浦市のほうでやっていくというようなこと、あるいは、そのようなことをしなくても、今の横浜市で、三浦市が今入っているのは、昔は県だったのです。県が、三浦市のほうに行政管轄が代わったわけですけれども、その点ではかなり便宜を図った形での、許可が下りるということになると思います。

稲生：少し補足します。今、代表が言ったように、心配がないというのは、権利人の関係は心配がないだろうという意味です。対抗できるという意味です、誰が所有者になっても。土地の所有者が誰になっても、対抗できるという意味です。

　ただし、例えば、今、私たちは、受け皿法人の目安がついているのですけれども、その方が、これほど長引くのだったら、手を引くということもあるわけです。そうすると、手を引いてしまうと、新しい受け皿法人がいるかどうかという問題も出てきます。そうなってくると、例えば、不動産を取得する方がいなくなってしまう、経営する人がいなくなってしまうなどということが、実際問題として起こる可能性があって、破産の場合は、そのようなリスクがあります。ですから、実際に競売にかけた場合に、例えば渚が土地を落としたり、そのような嫌がらせがある場合もあるわけでしょう。そのようなリスクがあるということはあります。だから、今言った、権利関係の問題以外に、そのような実際の問題がどのように動いていくかは、今、予想できないということは、一応理解しておいください。

　そのような意味で、できるだけスムーズに私たちはやりたいという気持ちがあって、ではどうしたらいいかというのは、選択は皆さんに任せるしかないのです。われわれが、こうしたほうがいい、ああしたほうがいいということは、なかなか言えません、非常に難しい問題があって。だから、そのような点で、ご理解いただきたいと思います。

高森：ありがとうございます。時間がだいぶ押してまいりましたので、もう一方、後ほどまたご質問を受ける時間もございますので、もう一方だけお願いしたいと思います。どなたかいらっしゃいますか。それでは、最前列の方、よろしくお願いいたします。墓園名とお名前を、よろしくお願いいたします。

OK氏：横浜霊園の第一墓地のOKと申します。　先ほどから役員の方がいろいろ皆さんおっしゃることは、例えば、破産になっても全く心配ありませんと言う方が、皆さんですけれども、果たして本当に、では、今現在の墓地を持っている人たちが破産しても、そのまま永久にということで、心配ないのかということです。

　それから、受け皿と今申しておりますが、本当に、その受け皿が今、どのぐらいの達成度で進んでいるのかということです。

　それから、では、今後のことは、私たちではない、皆さんがまとまって、いろいろなことをしていただきたいというお話ですけれども、では、一番先に、一番良い方法として、私たちは何をすればいいのでしょうか。その返答をはっきり聞きたいと思います。

　はっきり言って、切羽詰まった正念場ということになりますと、それでは何を、例えば、お金を寄付する、あるいは何かをする、何が一番良い方法で、そのままいけるのか、その辺をお聞きしたいと思います。

高森：ありがとうございます。本当に破産しても大丈夫なのか。それから、受け皿法人がどの程度、受け皿法人という話が出ているけれども、進んでいるのか。それと、建墓者として、正念場ということですが、何をしたらいいのかというような３点かと思います。この問題はどうでしょうか。

稲生：先ほどお答えしたのですけれども、破産だから絶対に大丈夫だということは言えません。先ほど言ったように、墓地を持っています。いいですか。墓地を持っている。そうすると、墓地というのは、土地の所有者が代わっても、その墓地を持っていることについては、再墓用権といって、墓石があったりすれば、再墓用権がありますという意味で、大丈夫だという意味になります。そのような意味で、管理料さえ払っていれば、ずっと墓地として利用できますという意味ですけれども、問題は、今言った、墓地の所有者、つまり土地の所有者が誰になるだろうかという問題と、それから墓園の経営者が誰になるだろうかという問題は、未知数なのです。ですから、もちろん、墓地の経営者というは、先ほど言ったように、自治体とお寺と財団法人です、許可されるのは。ですから、そうなると、許可をされないような方が土地を競売で落としたという、最悪の場合です、落とした場合には、墓地の経営者がいなくなってしまう、つまりそのような状態が発生しますというリスクがあります。ですから、そこのところは、意地の悪いことをやられれば、そのような形で非常に大変なことになってしまうことがあります。

　だけれども、普通、一般に良心的な破産管財人であれば、良心的にやるという意味では、これだけの大きな墓園をきちんと維持していきたいという裁判所の意向があるだろうし、そのようなことに従って墓地の経営ができるような人を破産管財人に選びなさいという指導をするだろうという意味で、大丈夫だろうという意味で言っているだけです。だから、将来のことまで確実に予測して話しなさいと言われてしまうと、いろいろな選択の要素があるので、ここでは確定的には言えません。ですから、おそらくそのような指導が裁判所からあるだろう、裁判所もそのような意向で言っているのだろうということを、先ほど言ったのです。ですから、そのような裁判所の意向、それからあと、破産管財人の意向、新しい墓園の引き受け手、いろいろな要素がそろえば大丈夫と思われるという意味です。お分かりになりましたか。

OK氏：はい、分かりました。

稲生　そのような意味です。

OK氏：説明されて、今、お言葉を返すようですけれども。

高森　それでは、受け皿のほうの、先生の進行状態はどのような状況なのですかというご質問だと思いますが。

OK氏：それから、では現在、一番私たちがやらなくてはいけないこと、まずこれが一番やって効果があるということ、その辺のところを教えていただきたいと思います。

佐伯：建墓者という意味ですかね。

OK氏：　はい。

佐伯：先ほど、受け皿のほうがどの程度進んでいくかということを、もう一つ質問してありましたけれども、何パーセントなどとはなかなか言えないのですが、「守る会」のほうで、一昨年から、受け皿になってもいいという、これはお寺と、それからお寺の檀家総代といいますか、資力の面でバックアップをしてもらえる企業、横浜市の有力企業の方との話を何度かしております。その中で、清算人も含めて、資料の公開、情報公開も含めて、清算人と受け皿法人との間での話を進めている。

　横浜市のほうにも、いわゆる、「守る会」を通してやっておりまして、横浜市のほうも一応理解は示していただいているというような状況です。清算人が、この段階で清算を結了してといいますか、清算手続きを終わりにして、受け皿のほうに移していきますということにならないと、それ以上先に進めないということにはなってきているのが現状です。

　その一方で、受け皿がもう一つあるらしいということは、清算人が言っているので、こちらでは分かりません、どのような受け皿なのか。ただ、清算人の話から大体想像がつくのは、債務を全部、建墓者に負担してもらう、それから今後の予想される工事費用も建墓者が負担してくれるのならばやるという受け皿があるらしい、ということはあります。

　今、われわれのほうで進めているのは、負債に関して、今回のアンケート調査の結果も踏まえて、それでも引き受けるというようなことは言っていただいております。

　それから、今後の緊急工事、是正工事に関しては、すぐに要るお金ではありません。工事の進捗状況によって、払っていかなければいけない。要するに、管理の一環としてやっていくものですから、それについては当初からそのような工事をすることについては了解している方針となっております。

　それで、今後何をどのように皆さん方にしていただくのか。たくさんあります。たくさんありますといいますか、先ほども最初に言いましたように、役員の方も２人、急に亡くなられたというようなこともあって、13人体制が今、10人になっているので、ぜひ、今日来られている中で、役員に入ってもらって、「守る会」の活動をお手伝いしていただきたいということです。

　それから、もう少し言いますと、このような形で14年間不正常な形で運営されてきているというようなことで、墓地の中の管理も十分行き届いていない、トイレもひどい状態ですし、花を入れてあっても、それをカラスが散らかしてもそのままになっている、雑草も取ってもらっていないというようなこともありまして、中には、日本霊園サービスの関連会社か何かに、墓地の清掃その他の依頼をして、結構なお金を払っている方もおられるように思いますが、今後、管理がきちんとできる、受け皿のほうで管理をしてもらうことになれば、そのような無用なお金は必要なくなってくるというようなこともありますので、それと同時に、きれいな、きちんとした管理をしていただくということになると、それに対する、ある程度の見返りも考えないといけないということは来るかもしれません。

　あとは、「守る会」の今の会員が2,500人、やはり、「守る会」のほうも、お亡くなりになったり、代が代わって、墓地を引っ越した方などもいまして、実数は今、二千と少々ぐらいではないかと思っておりますが、やはりこれも、いかに拡大していくかということと同時に、「守る会」は法人格も何もないですが、これはやはり社団法人のような形にしていって、建墓者の１人でも多くの、本当は全部が組合のような形で入って、檀家のような形で日本墓園の運営に参画していくような団体を作っていくことも必要かと思います。

高森：少し、また、小林副代表に補足していただきます。

小林：今、明るい話と暗い話が混ざったので、皆さんも混乱されたと思いますが。私はいつも明るい話しかしないのですけれども、今、先生のほうで、破産のことでお話を、稲生先生にしていただいたけれども、破産は最悪の状態で、裁判所も清算人も考えています。ですから、先ほどからお話ししているように、現状のままで受け皿に渡す方法を、今度の、後ほど出てくる決議文を作りましたので、皆さんの了解を得て、それをすぐ裁判所に出す。あくまでも私たちは、第８回清算計画をそのまま受け皿に渡せと、清算人は清算決議をして、さよならしてください、そのようなところが今、私たちの中で議論されました。

　それで、OKさんには毎回お話ししていただいたりしているので、私も本当にお願いしたいのは、今日、帰りでも休憩時間でもいいですけれども、去年は女性の方がいてくれて、体調を壊してしまったのですけれども、とにかく人手がいない。今、受付を手伝ってくれている方は、会員ではありません。ですから、皆さんの中で、「こういうことならできるよ」ということで、まず、私たちと一緒に役員になって、毎回出ることもないですけれども、なっていただいた上で、それぞれが何かできることがあればということと、それから、方向性を決めたら、それに向かって、去年と今年、今年から来年と違うように、今回は、来年に向けて、とにかく受け皿に渡す段取りを清算人に迫っていく。そのためには、皆さんの力を借りたいのは、やはり役員会に出て、このような総会の前に意見を言い合っていただいて、それを議案書にしていったり、横浜市と詰めていく。ですから、多くの人が入ってくれることは本当にありがたいし、私たちも本当につらいのは、戸塚まで前は毎月来ていたのですけれども、今は関内だから少しはいいですけれども、ぜひ、今日、気持ち、入ってもいいという方があったら、受付か、私のほうに言っていただければ、ですから、OKさんが言われたように、前はよく、勧誘するのに、「お手伝いします」という話があったと思いますが、毎回頑張っても2,000人増えないのは、やはり、心ある人に任せておけばいいのだという方もいるわけです。だから、それではなくて、先ほど先生が言ったように、今回の目標は、今年度中に、われわれのほうも、法人格を作ろうと。法人格を作ることによって、受け皿との交渉も含めて、皆さんが自動的に構成員になってくれるようなものにしないと、とても、この10人足らずの人間が息切れしていますので、みんなでやっていくということで、今の「守る会」の体制の中から、どのように一般社団法人的なものを作っていくか、それは今年度の中で検討させていただく。そのために、ぜひ、いろいろな知恵を出していただける方がいたら、役員の中に参画していただいてということで、これは重ね重ねお願いしたいと思います。

　それで、先ほど受け皿の話も出たのですが、私が聞いている範囲では、先生方に努力していただいて、受け皿が嫌がらないような感じで今、進んでいると思いますので、われわれは非常に希望を持っています。ですから、清算人が連れてくる受け皿はないだろうと思うので、対抗的に言っているだけなので、ある意味で、破産にはなるべく持っていかない、それは裁判長が言ったら終わりですけれども、その段階で受け皿に渡せるような形にぜひしたいと思っていますので、ご協力いただきたいと思います。以上です。

高森:ありがとうございました。ありがとうございます。それでは、後ほどまた質疑の時間もありますので、ここで、活動報告についてご承認いただけるようでしたらば、再度、拍手をお願いしたいと思います。ありがとうございます。大変たくさんの拍手をいただきまして、ありがとうございます。

　ここで、あの時計で15時10分まで休憩を取らせていただいて、後ほど、会計報告、あるいは活動報告、これからの活動方針ですね、特に、今回もまたこのような重要な時期ですので、今まで、代表、あるいは顧問、副代表がお話ししている決議というものをしっかり決議をして、裁判官、あるいは清算人等にぶつけたいと思っておりますので、ぜひ最後までご出席いただければと思います。それでは、休憩に移らせていただきます。

高森:それでは、短い休憩でございましたけれども、総会を続けたいと思います。24年度会計報告、それから監査報告、それと、先ほど申し上げました、25年度の活動計画、あるいは予算、役員の選出、それと、大事な決議といったことを進めていきたいと思います。できる限り議事進行に努めまして、実のある、充実したものを短い時間でやりたいと思っておりますので、議事進行にご協力いただければと思います。それでは、会計の報告をお願いいたします。加納会計から、よろしくお願いいたします。

加納:会計担当の加納でございます。24年度会計報告をします。収入の部。前期繰越金732万9,230円。会費収入228……。以上であります。

高森:　ありがとうございました。引き続きまして、上村会計監査に監査報告をお願いいたします。

上村:　会計監査の上村でございます。平成25年３月31日に、加納会計立ち会いの下で会計監査を実施いたしまして、報告の通り正確に処理されていることを確認いたしましたことをご報告申し上げます。

高森:ありがとうございました。以上取りまとめまして、皆さんから何かご質問、ご意見がございましたら、お願いしたいと思います。いかがでしょうか。よろしければ、この形で、現在の会計報告、あるいは監査報告、ご承認いただけますでしょうか。ありがとうございます。

　それでは、次に、25年度の活動計画について、それと予算ですね、その両方について、簡単にご説明させていただきたいと思います。それでは、よろしくお願いいたします。尾崎事務局長、お願いいたします。

尾崎:事務局長を務めさせていただいております、尾崎でございます。「来年度の活動計画（案）」ということで、短い文章を作っておりますが、ずっとこれまで、活動報告、それから、今の状況、アンケート、清算人の状況等、代表をはじめ、顧問、小林副代表からのお話を受けて、これからの活動方針を決めなければいけないわけですけれども、簡単に言って、１点といいますか、方向を絞りにくいわけです。その中で活動方針をいくつか挙げるとこのようになりますということで、再確認です。一つは、受け皿に早く渡して、再生をしてくれということです、清算人に。でも、清算人がどのように出るかは予断を許さないので、地裁の再生協議と裁判所の協議が、７月29日です、次回が。それまで少し間があるのですけれども、そこで、アンケート結果を踏まえて、清算人が言ってくると思うのですけれども、先ほどの、更地にして売り渡すというような話は初めて聞いたので、びっくりします。油断できないわけです。そのような中で、活動計画としまして、法人化ということも時々出てくるわけです、建墓者を対象とした。これも検討事項として、引き続き入れていかないといけないと思います。

　あとは、ホームページを私は担当しているのですけれども、この間のアンケートの件で、ホームページを見る人が非常に増えまして、中に意見を書ける掲示板があるのですけれども、そこへの書き込みも相当増えました。私もそこに情報を入れてあげたのですけれども、そのようなこともあって、ホームページを充実させたいと思っています。特に費用はかかりませんので、そのようなことが活動計画です。

　予算も活動計画に沿って立てなければいけないわけですが、予算案については、これね。手元にあるのですか。手元にありますね。14ページですね。支出の部分は、24年度分と大きく変えていません。特にこの部分に投資していこうということは、盛り込まれていません。ただ、会費収入が少し減っていることが、気になるところです。

小林：活動方針から申し上げます。ここの基準になっているのは、第８回清算計画。これを、私たちは死守しています。要は、渚がどうであろうと何であろうと、そのまま受け取って、受け皿法人に渡しますということが大前提です。活動計画の中の１から７までありますが、基本的に、13年間も14年間も清算人が放置していたことに対して責めていこうと、その結了を迫っていきます。

　２番目は、建墓者が安心できる受け皿法人に年度内に引き継げるよう、先ほどから申し上げているように、細かいことでお名前は出せないけれども、相手方とも、私も連絡を取って、なんとか、要するに、皆さんを助けてくれる企業を探しています。ですから、心配もあるけれども、われわれが優良企業だったり優良宗教法人を探していることだけは皆さんにも分かっていただいて、それでいろいろな点で協力していただければと思っています。

　３番目の、清算人の意向調査に対する回答結果は、このようなことです。反対が56％あったけれども、賛成が50％ぐらいあったとしても、実はあの設問で問題があるのは、賛成しませんということで、備考欄、要するに記書きができるようになっています。ですから、私は、四十何パーセント賛成した人でも、条件付きの人がいるはずです。そのようなものは除くという考え方で、今回、1,200通の、皆さんのところに案内が行っていると思います。要するに、質疑応答ができなかった人に対しては、そのようなこと。だから、向こうとしては、何としても、自分たちの賛成票を増やそうとしていますが、１万名の方は回答してこないのだから、現実にできるわけはありません。それを、前から申し上げているように、意向調査をした結果、７月19日に再生協議会と裁判所に行きますが、その前に、清算人が、今回のてん末に対してどのような結論を出して、方向性はどうするのか、そのようなことを、裁判長から清算人はきつく言われています。私どももその間に入って、いんちきがないかどうか、その調査票は見せてもらうように迫っていこうと思っています。ですから、清算人も、今まではいい加減なことをしていたのですが、１万2,000名ぐらいの回答の中で、それをごまかすようなことがあったら非常に問題があると思うので、そこは協力してもらうということで、ここに掲げてあります。

　あと、三浦は、実は、先ほど質問があったと思いますが、三浦の課長さんも、毎回、会議に出てくれています。基本的には、横浜も三浦も、現状の条例等でやるには、非常に厳しいわけです、元々違反のことが多いので。だけれども、政治的な判断も含めて、横浜市さんも、三浦市さんも、協力することは取りつけています。逆に、清算人が聞いているのです、「今の条例でできないですかね」などと。そのようなばかな話はありません。元々、行政が責任を持って誘導しなければいけなかったことが、できていないわけです。ですから、三浦についても、非常に、いろいろな課題はあるけれども、一緒に、横浜の事務所を回って、従来の事務所を三浦に持っていくなど、そのような工夫は受け皿と話し合っていこうと思っておりますので、三浦の方も、今、三浦の方は、こちらにおられる加納さんと、向こうにいるお２人しかいません。山田副代表が、体が悪いのでなかなか出てこられませんけれども、三浦の方で、役員を手伝うよという方は、ぜひお願いしたいと思います。やはり、現地の人でないと分からないことがありますので。そのようなことです。

　それから、先ほどから出ている５番目は、私が数年前から、法人格にしよう、しようと言っていたのは、受け皿法人に渡すにしても、横浜市と交渉するにしても、今、われわれは、権利能力なき任意団体なのです。だから、相手としたら、法人格を持っていることが条件でずっと来たのですが、皆さんの力を借りて、あるいはいろいろな方の知恵を借りて、「守る会」と別立てか一緒か分かりませんけれども、そのような方向性を模索しようと。一般社団法人になれば、先ほどから言っているように、建墓者全員が構成員になれます。会費を取る、取らないとは別問題で、そのようにして、私は前から言っているように、お彼岸などで会員を増やそうという話もしてきたのですが、いくらやってもできないので、社団法人にすることによって、皆さんが安心して建墓者の会の中に入っていく道ができないかと、そのような模索を今、ここでやっております。５番目です。

　６番目のホームページや、ニュースは残念ながら１回しか出せていないのですが、なるべくならば、われわれのほうでも、ニュースや、広報がお得意な方がいたら、「手伝うよ」と言ったら、ぜひお手伝いいただければ、われわれが材料を提供して、そのようなものを編集することが得意な方がいたら、お手伝い願いたいと思います。

　それから、今、７番目、情報によっては、マスコミ対応や署名活動の陳情等も検討ということで、既に今日、最初にお話ししたように、先ほども『朝日新聞』の横浜版で取り上げていただいて、私もコメントを書いていますが、清算側も代理人がコメントをして、今、14年間も放置していること自体が問題なことを、マスコミに取り上げていただいています。今日もＴＢＳさん、「噂の東京マガジン」さんですけれども、すぐにはしませんけれども、夏場かその辺りに、いろいろと情報収集して、問題解決に向けて、マスコミさんに流していただきます。ですから、争ってけんかしているところを流せばずっと解決しないので、今回、今日が大事だということは、この総会で皆さんが決議をきちんとして、それで清算人に迫っていって、行政等の協力を得て、何としても受け皿法人に渡せる方法を探っていこうということで、マスコミの力も借りてやろうということです。

　既に５か月たっているのです、25年度の活動方針は。そのようなことで、今はそれに沿って動いていますので、ご承知おきいただきたいということと、予算は、先ほど少しお話があったように、一番変わったのは、要は、2,000人ぐらい会員がいるのに、会費は1,000口ぐらいしか入っていないのです。これは何が起こっているかというと、うちの会は強制執行機関ではないので、会費を払わない方に責め立てるようなことはしていないので、去年は1,300口ぐらい来ました。でも、今回は1,000口ぐらいしか来ません。ただ、金額的には、60万かそこら。少し下がりました。でも、目標として2,000名の方に通知を出して、払っていただける方が1,300ということで、今回の予算は、1,300人の方を目標に立てています。とにかく、多く払っていただければありがたいのですけれども、非常に大変な暮らしをしている人に、「払え」という強制的な文書も出せないものですから、今日、会場で納めていただいた方なども含めて、1,300名を今期の目標にしていこうということでやっております。

　それで、支出の部分で、先ほど加納会計のほうから出た、ここで一番大きく違うのは、事務所費が24万計上されていますが、実は、昨年いろいろと、先ほど言ったように、女性の方が体調を壊したりいろいろしていて、事務処理をやっていただいた方の、手続き上、たまたま、事務書費の請求が来なかったもので、それが向こうでゼロになりましたので、今回は、24年度分と25年度分で、12万・12万の24万にいたしました。

　そのようなことなので、支出の部分も、さほど変わらない、なるべく変わらないように。繰越金としては600か700ぐらいで、将来、一般社団にしたときにどうするかということは皆さんと相談していきたいと思うので、予算もほぼ例年並みの形でいきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

高森：ありがとうございました。ありがとうございました。それでは、時間の関係もありますので、ご了承ということでよろしゅうございましょうか。ありがとうございます。それでは、ご了承していただきましたので、次の議題に移らせていただきます。今、小林副代表からも、大変役員が不足しているということ、あるいは、私も含めて、みんな頑張っております。皆さまと同じ仲間ということでまたご理解いただきたいと思いますが、25年度の役員選出を行いたいと思います。ご案内を、石川幹事からお願いしたいと思います。

石川：幹事の石川でございます。先ほどからお話がありましたように、２名没ということで、１人辞められましたので、13人体制から10人体制に減りました。既に５月になってしまいましたけれども、現在の体制で進めておりますけれども、改めてここで紹介させていただきます。

代表の佐伯剛、副代表の小林幹和、同じく副代表の山田雪子。三浦の方ですけれども、今日はおいでになっておりません。それから、事務局長の尾崎直人。それから、事務局次長兼会計ということで、加納重則それから、幹事の竹澤勝美。同じく、西川公一朗。それから、私、石川莞爾です。それから、高森淳。重複しますけれども、会計の加納重則。そして、会計監査、上村正光。顧問、稲生義隆弁護士でございます。同じく、弁護士としては、顧問として、代表の佐伯剛です。以上でございます。ご承認賜りますよう、お願い申し上げます。

高森：ありがとうございました。ご承認いただきまして、人数が本当に足りない、平均年齢は多分70を超していると思います。ぜひ、皆さまのまたご参画をお願いしたいと思います。

　それでは、尾崎事務局長より、ホームページについて、簡単にお話しいただけますでしょうか。

尾崎：それでは、ありがとうございました。皆さまに情報を郵便で送ると１回で何十万とかかってしまいますので、ぜひホームページをご活用いただければと思います。

高森：　それでは、一通り終わりました。ここで、決議案ということでご紹介申し上げたいと思います。手元にはお配りしてございませんので、こちらを見ていただければと思います。

それでは、５月11日、「私たちの墓地を守る会」第14回総会。以上でございます。改めて、大変多数のご賛同の拍手をいただきまして、ありがとうございます。このような形で、ぜひ、皆さまのご意向を、裁判長、あるいは横浜市、清算人に伝え、墓地の再生を図っていくことを役員一同決意をしておりますので、この後も引き続き、ご賛同、あるいは応援のご協力をお願いしたいと思います。

　それでは、最後の段階で、議事録の、皆さまにお配りした、あるいは送付したところに、参考資料として、「清算結了墓地再生イメージ図」というものがございます。それから、その裏側に、大変字が小さくて恐縮ですけれども、「『私たちの墓地を守る会』清算結了墓地再生ロードマップ（案）」というものがございます。これは、皆さまがこれから、今このような大事な時期に来ておりますので、それをよりご理解を深めていただくために作っているものでございますので、また見ていただければと思います。

　簡単に、考え方といいましょうか、内容だけ説明させていただきます。まず一つは、この「再生イメージ図（案）」ですけれども、私たちの墓地というのは、墓地の永代使用権、皆さんが、墓地の、いわゆる永代使用権その中に、建墓者と、それからまだお墓を建てていない方が、まず一つございます。今度は、建墓者の中で大きいのが、永代管理者、それと年次管理者。いわゆる永代管理料を支払っている方。これが今、皆さんの中で、６割方いらっしゃいます。それから、年次管理料という形で毎年お支払いいただいている方が４割いらっしゃいます。

　その後、墓地の中で、正常な墓地と、それから危険なところは、一応、このような言い方がいいのかどうか分かりません、危険墓地、それと違法墓地という書き方をしましたが、同じ中でもこのような区分けがあることをご認識いただければと思います。

高森：皆さまのご協力によりまして、全ての議案を了承いただきました。これをもちまして、議長を解任させていただきます。大変ありがとうございました。

竹澤：高森議長、どうもご苦労さまでした。以上で、今日の定期総会を終了いたします。なお、長い期間はできませんが、終わった後、個別にご相談のある方は、両弁護士の先生に、お話があったら、してください。先生、よろしいでしょうか。

佐伯：はい。

稲生　はい。