第１5回「私たちの墓地を守る会」総会議事録

平成26年5月10日(土）13:00〜15:30

戸塚公会堂　

竹澤：長らくお待たせいたしました。定刻になりましたので、ただいまから、第15回「私たちの墓地を守る会」の定期総会を開催いたします。

では最初に、佐伯代表からご挨拶を申し上げます。

佐伯代表：本日は第15回定期総会に多数の方のご出席をいただきまして、本当にありがとうございます。清算が開始されてから既に１５年を経過しているのですが、相変わらず先の見えない状況が続いています。

こうした清算の遅延に対して守る会として、清算を早急に終了して受け皿に渡すようにとの趣旨の上申書も出しております。ところが、昨年の12月になって、後ほど報告があると思いますが、それまで横信の債務は３億円だと言っていたのが、突然10億円に増えるというようなことを言ってきて、それの処理のためにまた相当かかるようなことを、今、清算人が言っております。われわれのほうとしては、これ以上引き延ばしをすることは、建墓者の利益を侵すことにもなるし、損害を拡大することにもなる。高齢化が進んでいるということもありますので、１日も早い清算手続きをしなければいけない。

　そのためには、今日の総会の中で皆さん方に活発な議論をしていただいて、建墓者の声を、裁判所や、横浜市や、あるいは清算人に届けていって、１日も早い、あるいは公正迅速な清算結了と、それから受け皿変更を図っていきたいと思っております。皆さんの活発なご議論を心から期待いたしまして、挨拶に代えます。どうもありがとうございました。

司会：ありがとうございました。ここで、この総会の議長を選びますが、皆様の中で議長をやるという方がいらっしゃったら、挙手をお願いいたします。

司会：　はい、ありがとうございます。では、私どものほうであらかじめお願いしておりました方に議長を依頼しますが、よろしゅうございますか。では、高森幹事をご紹介します。では、お願いします。

高森：皆さん、こんにちは。ただいまご紹介、ご指名していただきました、幹事を務めております、高森でございます。私も、横浜の第一霊園にお墓を持っております。親が造ったお墓、それを今管理するといいますか、そのような、皆様と同じ立場でございますので、ぜひ活発な議論をいただき、また議事進行がうまくいくようにやっていきたいと思っておりますので、よろしくご協力のほどをお願いします。それでは、座らせていただきます。

　第15回定期総会に改めて多数の方のご出席をいただきまして、本当にありがとうございます。今回のこの会議の中で、また総会の中で、皆様とのきずなを一層充実させ、今、佐伯代表からのお話がありました通り、大変、今、清算人が、不信な行為と言ったらいいでしょうか、とんでもない話が出ております。そのようなことをしっかりと皆様と議論した上で、きちんとした形の中で進展させたいと思っておりますので、どうかよろしく、お願いいたします。

　それから、総会は議事の記録をしてまいります。本来ならば書記を置くところでございますけれども、前回同様にテープで記録とさせていただきますので、ご了承を賜りたいと思います。

　それでは早速、議事に入らせていただきまして、まず議事の25年度の活動報告を致します。ただ今ご挨拶させていただきました佐伯代表と、稲生顧問弁護士に年間の総括の報告と、それから、課題の説明をお話しいただきます。それでは、佐伯代表、それから稲生先生、よろしくお願いいたします。

稲生：ただ今紹介いただきました、稲生でございます。よろしくお願いいたします。座らせていただいてよろしいですか。

　今回の総会は、極めて重要なお知らせをするための総会になりました。といいますのは、先ほど代表がご挨拶の中でお話ししました通り、横浜信用金庫の債権の問題が出てきました。このことについて、裁判所はどのように勧告をこれからするのか、また清算人がどのような決断をするのかによっては、日本墓園が破産の岐路に立たされる危険性がある、という問題が生じています。問題の発端は、清算人の報告があったことがあるのですが、従前から、負債、つまり、この日本墓園の負債については、自分たちの努力でどんどん整理してきました、という説明をしておりました。

　今残っている債権者は、二つであると一つは横浜信用金庫で、もう一つは渚石材だと。渚石材には、３億円の保証金があります。われわれは従来から、渚石材の債権はおかしいのではないかということを中心にいろいろと議論してきましたけれども、今度は横浜信用金庫について、従前の清算人の報告では、３億円という金額を、裁判所にも報告したり、横浜市や三浦市にも報告したり、もちろんわれわれ守る会にも報告してきました。皆さんもご承知の通り、昨年８月から10月にかけて６回ほど説明会を皆さんに清算人が直接したと思うのですが、その中でも横浜信用金庫は３億円だという説明があったと思います。ところが、この３億円について、実は全く確定していなかった。清算人というのは、そもそも、債権者の確定と債権の確定をして、その弁済をするという任務があるわけです。13年間にわたって、債権の確定を結局はしてこなかったということが明らかになりました。

　今、横浜信用金庫から突きつけられたものは、約10億円です。これは、もう少しご説明しますけれども、守る会は３億円だと信じながら再生計画案をずっと練ってきたし、そのような受け皿法人を探して、その方にも３億円だという説明をしてきたのですが、その問題が発生してしまったという問題です。

　しかも、前回、清算人が、この渚石材への３億円と横信への３億円をどうやって返すかという清算計画案を裁判所に出しているのですけれども、第９回、未定稿と書いてありますけれども、まだ確定していないということだけれども、その中にも、昨年、皆様に説明した説明会の中でも、空き墓地の問題が出ていたと思います。その空き墓地をどのように扱うかという問題で、守る会としては、本来はこれは含み資産になるので、これをもって皆さんの負担を軽減することを要求したわけです。相当の資産が計算上出てくるので、皆さんの負担をこれ以上増やすなという要求をしてきたのですが、清算人のほうは、受け皿法人が新たに出てきた場合には、この空き墓地を担保に入れて、渚石材をさらに指定業者にして、新しい受け皿法人の中でも指定業者の人を使ってもらって、この３億円の担保に空き墓地を提供したらどうかという案を出してきた。

　それからもう一つは、横信への返済については、そのままずっと受け皿法人に引き継いで、返済をしていく。要するに、結果的には皆さんが負担するという案を出してきた。このようなことを言って、全くこちらの考え方を取り入れないという状況が続いていました。そのような中で、先ほどの横信の問題が出てきた。とんでもない話だということで、今、やっている最中です。

　実は、清算人は、裁判所で私たちに説明した時には、３億円は元本で、遅延損害金が約６億いくらなので、合わせて10億円ぐらいあるということは、昨年の６月の末に、27日か何かに知ったと言っているのです。ところが、そのようなことを、８月から10月にかけての説明会では、皆さんにしていません。それは、彼らのホームページで、いろいろごちゃごちゃ説明していますけれども、本当は、そのようなことも説明して、どのように処理するのだということを、誠意をもって説明すべきなのです。ところが説明しないで、これをそのまま、３億円という形で説明してきたということになります。今、皆さん、おそらくホームページを見れば、そのような清算人の説明が分かります。

　今年の３月25日、裁判官に対する、清算人の説明では、元本の他に、通常利息が3.65％で、遅延損害金が18.25％あるのだというようなことも説明しています。平成16年６月までは元本のみの届出があったけれども、その後は年利で18.25％を確定利息として支払いをしてくるという形があったと言っていました。

　非常によく分からない内容なので、これはどうするのかと裁判所に詰め寄られて、横浜信用金庫を相手に裁判をしますということで、裁判所に説明しました。裁判所に説明した裁判は、今年の３月24日に訴状を出しました。原告が日本墓園、被告が横浜信用金庫という形で出したわけです。その中で、少し説明しますと、どのようなことを求めているかということですが、原告・日本墓園と被告・横浜信用金庫との間の、平成元年５月30日、平成３年12月６日、平成４年９月30日の各金銭消費貸借契約――つまり、お金を借りる契約です――に基づく、日本墓園に対する、平成16年10月１日から支払済みまでの利息18.25％、支払義務は存在しないことを確認するという、債務不存在確認の訴えといいますが、そのようなものを出しています。

　中身を見ますと、どうも貸し付けが３回に分けて行われていて、平成元年５月30日に４億円、平成３年12月６日に２億5,000万円、平成４年９月30日に３億円という貸し付けがあると書いてあります。それぞれ利息がついています。このうちの１番めの契約書はあったようですが、２番めと３番めの契約書はないと言っています。よく、金融会社が自分のところに契約書を取っておいて、相手に渡さないことがあるので、相手に「渡せ、渡せ」と言っても、渡してくれない、ないと言っています。

　その後で債権届が横浜信用金庫からあったということで、被告の債権届という形で、平成11年６月４日に行った債権届は、１番めの貸付金が２億2,500万、２番めの貸付が１億5,400万、３番めの貸付が１億5,800万で、利率もそれぞれ2.9％と書いてある。貸金合計が５億4,884万。これでも結局、３億円ではありません。その額で140万ずつ返してという形になっていますが、そのようなことで借りてきて、月に140万ずつ返した。その後、横浜信用金庫から取引条件変更願を出すように言われたけれども、結局、いろいろな事情を考えて、出さなかった。清算計画案を実行する形でやってきたら、突然、ピンチに至って、横浜信用金庫から、合意書、つまり日本墓園と合意したいという合意書を送ってきて、平成12年７月１日から平成16年９月30日まで年3.025％の確定利息金とは別に、今度は、16年10月１日からは、18.25％の遅延損害金、つまり遅れた損害金を払えというような金額で、これを認めろという合意書を送ってきた。それは納得できないので、返信しなかったと書いていました。このような債権届に基づいてやってきたのに、今さら10億円などとんでもない、信義則に反する、だから無効だという裁判なのです。

　一般的に、例えば、裁判をして、信義則違反という抗弁をするのは、非常に弱い抗弁なのです。だから、われわれとしては、これはそれほど簡単に認められるような裁判ではないという判断をしています。

　このような事情があって、問題は、では今後どうなるのだろうか、という話になってきます。そもそもが、３億円だという債権の、契約書自体が２通ないという問題を、われわれは、なぜこれを取り寄せて、もっとしっかり確認しなかったのか。従来、しかも債権は３分の２にして、減額する行為をすると言ったのですが、そのようなことがない。しかも説明会では、そのようなことも説明していない。今後、この問題について、裁判所はどのように見ているのかと、われわれは見ているのですが、裁判所は、15年間もやっているので、そろそろ問題に決着をつけるという方向が強いです。ということは、裁判所が清算人に対してどのような対応を取るかという問題になってきます。そこで、場合によっては、裁判所は、これは破産に移行しろという勧告をするかもしれません。われわれは、きちんと責任を持って、清算人が、この３億円を、もっと減額する方向にさせる、横浜信用金庫を説得して、「やれ」という立場です。裁判所は、次回、裁判所といっても、横浜信用金庫を相手にやっている裁判所の管轄ではなくて、われわれがやっている第三民事部というところですけれども、そこに、横浜信用金庫の代理人なり、決定権を持つ人を連れてくるように、というようなことを指導しておりました。ですから、次回はおそらく誰かが来て、裁判所がどのような説得をするのか。「おたくのほうで、この問題について、もし、３億円、またはもう少し妥協して云々というようなことで納得しなければ、破産になるよ」という説得をするのか分かりませんが、そのような方向があり得る状況が出てきました。

　そこで、私たちがどのように対応するか。破産というのは、このようなことで何年もやっていて、今さら破産はないだろうという話になりますけれども、そのような中で、今後の問題としては、いかにして裁判所を説得して、裁判所から横浜信用金庫を説得してもらうかという運動が強まってくる。

　もう一つは、実は、われわれ自身が、この横浜信用金庫に申し入れをしました。面会したい。一生懸命、私たちが努力してきましたけれども、そのような努力をしてきた成果を全くないがしろにして、突然10億円など、とんでもない話だということで、理事長を相手に、面会を申し入れました。２月28日です。守る会の代表、副代表、事務局長、事務局次長ら36名の名前で、横浜信用金庫理事長、斎藤何がしさんを相手に、申入書を送りました。

　どのような内容かといいますと、日本墓園は、横浜、三浦、清水、鹿児島に墓地を有する。認可取り消しを受けて、清算する方針である。守る会はどのような団体かといいますと、建墓者が24,000区画あって、家族を含めれば約10万人を超える方々がいらっしゃる。建墓者は、先祖の霊が安らかなることを願いながら、彼岸はもとより、機会あるごとに立ち寄って、お香をたいて、祈りをささげてきました。10億円という債権は寝耳に水です。債権の回収方針次第では、重大な決意をせざるを得ない。守る会のこれまでの15年間の活動は、墓園の再生を目指す、墓園の経営者の責任を追及する、厚生省、横浜市などで行動をしてきた。横浜市、神奈川県による、日本墓園再生協議会の立ち上げをした。破産を避けて、債権の失効を要求して、受け皿法人に引き継ぐという要求をしてきた。横信の債権額は、厚生省報告、平成10年ぐらいに報告によれば、長期借入金が５億7,350万だと。これを厚生省に報告をしたのが、日本墓園です。そのような報告をしました。平成12年３月には、５億5,850万。18年には、４億5,850万。平成25年３月の決算書では、３億1,377万という、決算書の報告を出しています。横信は債権額を明示していましたから、清算人に対して、守る会は、これを信じてきた。ところが、突然、昨年の６月に、７億円という遅延損害金を加えて、約10億円あると言い出した。われわれは、あ然とした。

　横信の基本方針というものがあるのですけれども、１番めは、「社会的責任と公共的使命を自覚して、健全な業務運営を通じて、信頼を確立する」。社会的責任と公共的使命、銀行的支援ですね、を自覚する。健全な業務運営を通じて、信頼を確立するというのです。それから二つめは、「日々の業務を通じて、地域社会の発展に貢献する」という目的を宣言しています。このような中で、横浜地裁では、清算人に対してその後、破産を視野に入れた方針を出すように指示した。

　そのようなことなので、横信の方針次第では、破産に至った場合には、その過程で、われわれは、墓園の再生を目指すための重大な局面に立たされる。だから、面談をしてくれ、面談を申し入れる、という申し出をしました。これに対して回答があったのですが、清算人とまず会いたいと言うのです。会った上で、いろいろ相談したいと。われわれに対しては、会うとも会わないとも回答しません。ですから、まず清算人と会いたいという要求を出してきたのだから、清算人は会うべきだったのですが、突然、訴訟を起こしたのです。そこの中で、裁判所でやるという話なので、どのような結末につくか、白か黒かになってしまいますから、非常に難しい局面に今、立っています。このような状況が、現在に至っている状況です。

　今後の方針を皆さんと話し合って、どうしても、横信に対して、皆さんのほうで、きちんと再生をさせろと、墓園を再生して、私たちの建墓者の権利を、要するに、先祖が安らかに眠れるような墓園を造るための協力をしろという、要請の声を届ける必要があるのではないかというのが私の個人的な意見ですけれども、これは皆さんと一緒に考えなければいけないと考えています。長くなりましたけれども以上報告します。

高森：ありがとうございました。今、稲生顧問からお話がありました通り、大変厳しい状況、また、私たちにとっては、非常に腹の立つ状況。昨年６回ありました説明会、私も出てみましたが、全くこのような話はございません。渚の３億、それから横浜信用金庫の３億、それで皆さんに負担金を設けると言ったにもかかわらず、このようなお話があったということは、本当に憤慨に堪えないところでございます。

　それでは、またご質問等は後ほどでございますが、活動報告のその他の一般の流れ、あるいは詳細について、小林副代表にお願いしたいと思います。

小林：皆様、こんにちは。副代表を務めさせていただきます、小林です。少し体調が悪いので、お聞き苦しいところがあるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。座らせていただきます。

　稲生先生、佐伯先生から今、大局的なお話がありまして、私のほうは、皆様のお手元に、協会開催のご案内と議案書、それに、今、先生からお話がありました、横信に対する申入書。これは非常にわれわれも腹が立っているのですが、最終的に後ほど申し上げますけれども、基本的に15年間だけではなく、去年から、清算人が何もしない、要は、横信が申し入れても何もしないということと、今年、一番問題になりましたのは、裁判所でさらっと10億だと言ったことに対して、裁判長も、横浜市も、われわれも、あ然としました。ですから、後ほど出てきますが、25年度のまとめは、昨年の第14回定期総会の後に、その時に皆さんに決議案を承認していただいて、後ほど出ます上申書、これの時期からそろそろ、今まで皆さんも、清算人が悪いということはだいぶ言っていましたから、悪いというよりも、能力がないので、本来だったら替えてほしいというような、後ほど、最終的な考え方が出てきます。そこに至ったいきさつを少し、活動報告で述べさせていただきます。

　ご案内いたしました総会の開催案内と１ページめはだぶっていて、先生方がお話ししてくれたように、一番大きな話は、去年、皆様のところでお話しした、空き墓地があるという話を、われわれのほうから情報をつかみまして、清算人にも話して、説明会でも伺っていました中で、空き墓地があるということは、含み資産です。ですから、これで一番大事なことは、清算人が何かをしようという話が出ていると思いますが、空き墓地というのは、受け皿法人が受けるときに、今現在、400区画、約６億円という、お金に換算しますとそのようなものが条件としてそろったのが、去年の総会後です。説明会でもその話があって、しきりに空き墓地があるのでどうのと言っていましたけれども、一番大事なことは、この空き墓地といいますか、この現状の清算法人の中で、当然、皆さんご存じのように、売却することはできないにもかかわらず、清算人は、自分たちが売却をして、それで渚に金を払って、それから横信にも払ってと、いつまでもずっと引きずって自分たちがやるような考え方でいるのですが、清算結了をしろということが本来の目的なのに、再生をしていきたいという、要するに、渚や横信、あるいは工藤建設など、そのようなところに非常に気を遣って、後ほど出ますけれども、この400区画をなんとか使おうということが、彼らの中から出てきました

　われわれは、佐伯先生、稲生先生のほうで、既に数年前から、毎年、空き区画の墓地が出ることは、推測されていました。現状では800区画ぐらいあるということはわれわれも推定しているのですが、残りの400は何かというと、実は、皆さんもご存じのように、２万5,000件ある中の１万9,000件ぐらいしか認可されていませんので、違反の墓地や、危険なところなど。そのうち違反の方たちも、中には連れ合いが替わって出て行かれたりして、そのようなものが400近くあるはずです。だからそれは売買できないということで、まるまる新規で空いているところが400ということで、受け皿法人さんに行けば、それは含み資産ということで、はっきりとわれわれのほうで、「そういうことだよね」ということで、清算人に対して突きつけていったのですが、先ほども出ました、第９回清算計画というものを、去年から今年の１月にかけて、出してきました。その中で何が起こったかというと、その６億のまるまる３億は、渚石材を保証人に立てると。非常に虫のいい話です。それから、もう一つの３億は、実は、皆様に私どもいつも言って、地図でお見せしたように、危険箇所はすぐやらなければいけないのですが、違法箇所は、横浜市も、何年かけてもいいから、緑地に戻しなさいと、そのようなご指導をいただいています。それを、建設会社に、３億円をかけて、先にやらせてしまおうと。そのように、乱暴な案が出てきた。

　それと同時に、われわれに突然起こったのが、先ほどの、１月30日の再生協議、横浜地裁において、清算人が、「横信は、３億ではなくて、10億なのですよ」と言った途端に、裁判長も、第９回清算計画の話は一言も出なくなりました。それどころではなくなったのです。

　われわれとしては、この第９回清算計画はその場しのぎのものだと思いまして、基本的には、毎回申し上げている、第８回の清算計画で、渚は３億、横信の３億と、それから違法箇所、その他、危険箇所等をやっていくのに６億という数字で、大体13億と皆さんに申し上げてきて、その13億の中の、今、含み資産が６億あるということで、受け皿法人の候補の方が引き受ける段階まで来ています。

　ところが、清算人が一向に会おうとしない。なぜか。そこはまた渚が絡んでいるのかどうか分かりませんが、そのようなことで、この25年度は、われわれとしては、まず１番、去年の総会の後、空き墓地があって、それを含み資産として受け皿法人に渡せるのですね、だから清算人は、もう結了して、「ご苦労さまでした」ということでお帰りいただきたいということまで言っているのですが、何だかんだと言っては、６億を生み出したのだったら、３億は渚に払いたい、何のかんのと言っていましたけれども、われわれとしては、一向に、渚石材が墓地を売ることは、現実にできないと思いますので、渚は宗教法人ではありませんので。ですから、新しい宗教法人に移行して、その中で横浜市に正式に認可を取って、それで含み資産を使っていただきながら、皆さんの墓地の再生をしようというようなお話を、ずっと続けてきました。

　その中で、基本的に、私どもとしては、先ほど先生が言ったように、２月28日に申入書を横浜信金に出しました。これは、私どもも考えたのですが、まずわれわれの連名で出しましたけれども、先ほども出たように、皆様の力や、横浜市に根ざす信金なのだから、われわれを裏切るようなことをしていいのかというようなことで、マスコミ等に言わなければいけないということも、われわれの中で話しています。要は、清算人が自分で３億に戻せなかった場合に破産ということは、絶対にあります。だけれども、破産をさせないで、３億のままで、全部のところを受け皿法人が受けてくれることになれば、現状の清算人はお役目御免だということで、後ほど出てきます、われわれのほうで、今回の総会の決議に対するいろいろな文面につないでいきたいと思います。ここでは一応申し入れを市長がやりまして、今、１月に、地方裁判所の中で大騒ぎをして。

　実は、今月の26日に、次の再生協議会が横浜地裁であります。この中に、横浜信用金庫の代理人または責任者が出てくると思いますが、実は、今月の16日に清算人が起こした訴訟の第１回公判があるそうですが、いずれにしても、この内容を見ても、清算人は勝つ見込みのない裁判をして、それで引き延ばしをしているということで、われわれはこのようなところで非常に憤慨しております。

　そのようなことで、一応、守る会として、第９回清算計画でなんとか受け皿に渡せる案を作ってくれと言っていたのですが、そこに至らなかったことで、今後もそれを継続していきたいと思います。

　守る会のほうは、１ページの２番め、従来通り、総会の後に、一応、決議案に基づいて、上申書を出して、清算人を替えてくれということで、一応、今、議長をやっていただいているタカボリさんのほうでいろいろな計画案等を作って、みんなで協議をしながら、やってきました。

　あと、われわれの受け皿法人に渡した場合でも、今、会員の方が2,300か2,400いますけれども、全体で２万5,000といっている日本墓園の建墓者も、実は、この間、皆さん説明会で分かったように、２万2,000ぐらいしかいません。3,000ぐらいの方は、音信不通や、いなくなっていらっしゃいます。ですから、高齢化も含めて、だんだん、世代交代で亡くなっていく。私も去年の総会ではかなり元気だったのですけれども、今年は、今日来られるかどうか分からないくらい、体調があれだったものですから、だんだん、それぞれが、皆さんの中で、われわれのほうでご案内を申し上げた中でも、30名ぐらいの方が、住所変更だったり、あるいは名義が変わったり、そのようにして、毎回、少しずつですが、世代交代で新しい方がやってくれる分にはいいのですけれども、なかなかなくなってきております。

　そのようなことで、一応、受け皿法人に渡した場合でも、われわれ守る会が毎回申し上げているように、受け皿法人の中にわれわれの組織の人間が入って、今の清算人を監視するのと同じように、何らかの形で監視しないと、好き勝手なことをされても困ると思いますので、見守る会が、そのままの形か、あるいは社団法人のようなものを設立していくことでは、一応、今年度の大きな目標は後ほど申し上げますけれども、清算人に、とにかく清算結了をして、受け皿に渡すという、ロードマップを作りなさいと。それと同時に、受け皿法人は、横浜市に経営認可の申請をしなさいと。そのようなことを並行してやっていこうとしております。

　ここで、下の方に規約でありますように、例年、今年は12名の体制で、昨年、皆さんのところでお話しさせて、昨年の総会では、悲しいことに、おととしここにおられた方の中で、２名の方がお亡くなりになって。そのお話をして、清算人の説明会でもあったので、昨年は300名近い方に来ていただいて、新たに２名の方に役員に名乗りを上げていただいて、今、12名体制でやっております。できましたら、皆さんの中で、難しいことはないので、毎回お話ししているけれども、ぜひ、今日おいでになっている方でも、手伝ってもいい、会合に出てもいいという方は、僕らも平均年齢が70を過ぎていますので、60代の方がいればなおうれしいと思いますので、後ほど、皆さんの中で、お声をかけていただければありがたいと思います。１ページの、これは間違っているね。14日だね。

　あと、横浜市の再生協議会を７回と、地裁を６回、それから、清算人の代理人と受け皿候補との協議を、われわれが同席しながら、１回やります。われわれは、受け皿法人の広報の方と、佐伯先生などに何回かお会いして、かなり前向きな受け皿の方に、協力体制を示していただいています。ですから、清算人が、自分でもうできない、降りたいと言ったら、すぐにでも受け皿に渡せる体制はできているということです。

　あとは、広報活動は、私ども、ホームページの更新でご案内があったように、ホームページが、今年の２月頃から、例のウインドウズのＩＥと同じように、中をいじられまして、少し閉鎖した時期がありましたので、後から出た封筒の中に、ホームページがこのような状態でしたと。ただ、今は戻っておりますので、ご安心いただきたいと思います。

　去年は、マスコミの、総会の時に、そこの後ろに、ＴＢＳの「噂の東京マガジン」が取材に来ていました。このように前向きに解決しようという矢先だったのですが、清算人はなぜか、説明会も取材させなかったり、非常に閉鎖的で、結果的に、去年の12月頃に横信の話がばらっと出てきまして、何だか分からないけれども、それを理由に、引き延ばしをしようということで。昨年は、『朝日新聞』の横浜版ですか、それが取り上げてくれただけで、今回は横浜信用金庫の問題がありますので、できたらその辺のところを皆さんに相談して、マスコミ対応をしようかと思っております。

　具体的には、５ページです。５ページから、去年の総会がありまして、５月17日に第14回総会をしまして、その時に、皆様のところに、最後に第14回総会決議で決議文があって、読み上げました。その内容に基づいて、７月４日に、横浜地方裁判所第三民事部に、清算人に対する上申書を作りました。皆様も説明会で清算人が憤慨しているところにお会いになった方もいると思いますが、要は、彼は勘違いをしていて、自分たちが悪いことをしているのだということを、守る会が書いているのだと。そうではありません。そのような、間違われるようなことをしている、要するに、きちんと真面目にやっていないではないかということで、上申書には、裁判所も、そのようなことは書いていないではないかと言ってくれて、実は、私は、この会場に説明会で来た時に、長谷川清算人に「怒ってる？」と言ったら「怒ってません」と言っていましたので、皆さんにはそのようにわざとＰＲしたのではないかと思って。この７月19日、第60回の日本再生協議会と横浜地裁で、下の方に書いてあります再生協議のまとめで、ここで明確に、空き区画数を確定して、受け皿法人に、速やかに移行を図ると。この辺から、先ほどから申し上げている、空き墓地の話が出ました。ですから、最初にここで説明会をした、清水弁護士などが、何百区画ありますなどと、まだ確定しない段階でも言っていたと思いますが、最終的には400が、まるまる売却できる墓地だと。

　裁判所の意見としては、「受け皿法人が引き取るなら、守る会は清算人にその受け皿を紹介し、清算人はこれを検討すること」、裁判所がそのように言ってくれています。それにもかかわらず、検討はおろか、そのようなものは知らないというような感じで、一向にやろうとはしませんでした。そのようなことで、裁判所も一生懸命、なんとか清算人を、清算結了ができるよう、受け皿に渡せるようにというようにして、途中、裁判所が、その次の、10月28日ですけれども、第61回のところの、財政協議のまとめ、下の方ですが、ここで初めて第９回清算計画が出たのですが、話の内容が、先ほど言いましたように、６億というお金をまるまる、渚と、それからもう一つが、こともあろうに、横信ではなくて、基本的に、横信の３億と、それからもう一つは、後でもいいと言われている、上の違反箇所を下に移す造成工事、それをやらせてくれと、３億と３億で。そのような話が書かれていて、われわれとしては、聞かなかったというよりも、見たけれども、そのようなものは相手にしたくないということで、これはもう、裁判所では話題になりませんでした。再生協議の中でお話をした方がいいと思います。

　裁判長も、裁判官がここでまた替わりましたということで、ただこの方も非常に手際よくやっていただいて、ここで、裁判所のほうが、守る会が詰めている受け皿法人候補のことも考慮し、第９次案か中間で検討するか考えてください。裁判所の方は、受け皿に、なんとかしなさいと。第９次案というのは、受け皿に渡す、清算結了ですと言ったにもかかわらず、彼らは、自分たちで再生したいから、その６億を使わせてくれ、という考え方で書いてきております。

　それから、次の７ページで、これは、受け皿法人、私どもが進めているお寺さんと、それをバックアップするところが非常に積極的なのですが、私は行かれなくて、17日に役員会で報告したのですが、12月３日に、受け皿法人の候補の方と、横浜霊園と三浦公演墓地ですね、そちらの両方の役員の方と何人かで視察をしております。そこで伺ったことは、受け皿の方も、この危険な状態でいつまでも放っておくのは問題だというお話しが出て、とにかく早く、受け皿として受けていただけるような、前向きな姿勢でおりました。そのようなことも含めて、私どもで、横浜市に、とにかく、清算人が自分でお墓を売ったり、そのようなことはできるわけがないということを横浜市の担当に確認しまして、「ありえません」と。ですから、清算人が計画している、清算人がお金を集める、皆様から一時金でもいいから集めて、それで墓地の再生をして、落ち着いたら受け皿に渡しますと。このような、いんちきな考え方は、横浜市も認めていません。要は、売れないものを、売ると言っているわけですから。ですから、報告会でも言っていたように、400区画があるから、自分たちで売れないと言っていながら、案の中には、要するに、渚にそのようなものを補償してあげたり、中のお金を全部使ってしまう。では受け皿は、向こうに行ったときに、空き墓地の含み資産がありませんので、そのようになった場合には、どこも受けてくれなくなると思います。そのようなことで、一応、この辺は、横浜市の確認が、清算人がお寺さんを探してこない限り、清算人がこれをやることは認められませんということで、内々にお話しさせていただいています。１月30日のところで第62回をやりまして、これは８ページの財政協議のまとめのところで、ここで、先ほど言ったように、第９回の清算計画案の試案は意見を聞いた程度で、横浜地裁も裁判所も相手にしないということで、このような状態で終わりました。

　受け皿法人への移行計画、墓地経営許可に向けた準備をしなさいということが、横浜市が清算人に指導していることです。もうそろそろ認可できる受け皿法人を出しなさいと言っているにもかかわらず、出してこない。それにしても、裁判所の指導事項として、横浜信用金庫への遅延損害金問題で、裁判になって、裁判長が言うには、訴訟で負ければ破産ですと、明確にそこで言っていました。ですから、勝ちもしないような訴訟を起こしたということは、渚をもうけさせるための時間稼ぎとも取れます。ですから、そのようなことを平気でやっていることに対して、後ほど、いろいろな問題で、清算人はだめだよね、というところに持っていかれるのではないか。要するに、横浜信用金庫３億円の形に抑えるべく進めてくださいと裁判所も言っているので、３億1,000万だろうが、３億5,000万だろうが、これをのめないと破産になってしまうということで、破産させないために、どうするかということです。

　それから、１月30日の訴訟で、一応、私どもの役員会で、今、佐伯先生が説明してくれた、受け皿法人候補へ、改めて打診をしています。このような条件、このようなことでいかがお考えですか、ということに対して、２月18日に、お寺さんから前向きな回答で、「皆さんとご相談しながらやりましょう」と、そのようなご回答もいただいております。

　われわれとしては、受け皿に移行するといっても、いろいろな計画や、破産金をどうしうたらいいかとか、そのようなものを、タカボリさんの、清算結了の促進委員会で、われわれは、万が一の場合はこうだと、でも、なるべく破産に持っていかない方法で、清算人から受け皿に渡してもらおうということで、検討しております。

　最後の、３月25日に第63回をやりまして、９ページになりますが、一応、第９回清算計画の進め方について、見直しにあたっては、受け皿法人運営を確定の上、清算結了と移行とを連携させた計画案とすることを要請。これはどのようなことかというと、今まで、清算結了にするのではなくて、再生しよう、しようとしていたものを、「清算人さん、ご苦労さまでした」と。この時点で清算結了してくれて、受け皿に横浜市へ認可の申請をしてもらって、その受け皿の名前が出たら引き継げるようにしてくださいということを、一つのロードマップの中で書いていって、詰めていこうということにしております。

　あと、裁判所のほうは、先ほどありましたように、苦し紛れに、清算人が、基本的に、訴状を出して、横信を呼んで、今回、５月26日の午前11時から、裁判所で、われわれと一緒に、横信の代理人の方が来るということで、これが、今まで先生がお話ししてくれたことを、時系列でまとめたものです。少し長くなりましたが、以上です。

高森：はい。全体については顧問、それから詳細については、小林副代表から説明させていただきました。いろいろこのような形で、皆様の、建墓者の代表というような形で、私たちや、各役員が、裁判所、あるいは横浜市といろいろな協議をしているということがお分かりいただけたのではないかと思っております。

　それでは、議案に基づく、25年度の活動報告を終わらせていただきましたので、この後、これに関して、質疑をさせていただきたいと思います。大変時間が限られた中でございますので、基本的にはお１人様１問というような形でご協力いただき、時間が余ったらば、再度ご質問を同じ方からいただくというような形でいかせていただきたいと思っております。大変申し訳ないのですが、最初に右側の、私から見て奥の方の方で、ご質問、あるいはご意見がございましたらば、ご挙手をお願いし、また、墓園の、ご親族の、墓地の名前を言っていただいて、それとお名前を言っていただいて、ご発言いただければと思います。よろしくお願いいたします。こちらの右の方の。いらっしゃいますでしょうか。何なりと、ご意見、活動の報告に対するご質問なりをお願いできればと思います。

TS:TSといいます。横浜市戸塚区で、横浜第一霊園です。単純な質問ですけれども、先ほどから、破産、破産ということが出てきて、結果的に日本墓園が破産した場合に、どうなるのかを教えていただきたいと思います。

高森：はい。破産した場合にどうなるかということについて、稲生顧問でしょうか、お願いいたします。

稲生：抵当権が、例えばついている場合があります。横浜信用金庫は、抵当権を、根抵当権というのですけれども、昭和61年につけている場所があるのですけれども、その中に１箇所だけ墓地がありまして、その１箇所の墓地、大した広さではないのですけれども、あそこはたくさんの土地が分かれていますが、そこに抵当権がついているのです。優先権があるのは、そこの墓地に所属するかしないかによって違ってきます。

　皆さんの立場でおそらくそこに該当するものはないでしょうけれども、例えば、事務所がありますね、墓園の。それから集会所があって、もう１箇所、横信がつけている抵当、私の調べた限りでしか分かりませんけれども、上郷町1563-11という場所に、墓地が468件あります。あとは、休憩所の敷地の山林。地目は山林になっています。それから、事務所の敷地、これは宅地になっていますが、3,381平米になっています。それから、山林で、1564-９というところが1,326平米あるのですが、その辺りが問題になるのではないか。つまり、要するに、皆様の立場は、法律上の問題はいろいろあるのですけれども、一種の借地権に類似した利用権があると言われています。これは、清算人も認めています。ですから、例えば破産になって差し押さえを受けて競売にかけられたというような場合には、抵当権のあるところは優先するので、その他のところについては、一般債権者には、例えば買い取った人に対しては、私は利用権がありますよということは主張できるというような立場が、基本的な立場です。これは、いろいろな要件があるかないかという問題はあるのですけれども、それは個別の問題として議論していただくことにしても、基本的な立場としては、利用権があるのだという反論を出せるような立場にある人はほとんどいないのではないかと、私は思っています。そのときに、いろいろと、墓地の中に、カロートがあったり、それから墓石があったりという、全くの更地ではなくて、そのようなものがあるかないかによっても、またいろいろと影響が出てきます。

　問題は、そのような権利義務関係の問題をここで考えてしまうと暗くなってしまうので、そうではなくて、破産の申し立てがされたとしても、破産の中で、再生というものがまたあるのです。破産的再生というのですけれども。ですから、破産になると、清算人が、今の人はいなくなります。新しく、裁判所で管財人が選任されます。選任された管財人は、相手に今度は、再生をさせるということをやるわけです。再生というのは、要するに、この墓地を競売にかけても、売れはしません。誰も買い手はいないと思います。というのは、墓地を経営するには、横浜市が許可しなければ、経営権がありません。そうすると、何にも使えない土地を取得するような人はいませんから、横浜市も簡単には経営権を与えませんから、例えば渚が落としても、渚に墓地の経営権を与えることはないでしょう。そのような立場にあるので、経営ができるようなお寺さんや、そのようなところに買ってもらって、それでその細部を再生していくというような運動をしていく、つまり、交渉していくことが大事なので、あまり法律的に、これは対抗できる、対抗できないという議論は、あまりしないほうがいいかもしれません。という説明でいいでしょうか。

高森：お願いいたします。

TS:破産したら当然差し押さえになるのは分かるのですけれども、結局、今の話を聞いている限り、逆に僕などは、破産してしまったほうがいいのではないかと思っています、差し押さえができても、どうにもならないのであれば。そして再生するという考え方でいくほうがいいのではないかと、個人的には思います。

高森：補足したような形でお願いできますか。

佐伯：今のご意見に僕も近いところがあるのですけれども、破産手続きというのは、自己破産など、いろいろ言葉ではご存じだと思いますが、破産した場合においては、日本墓園の資産を全部売却して、お金に換えて、債務にかけていくというようなことで、それが終わった段階で、財団が消滅する。このような手続きになっています。破産になった場合に、今、稲生弁護士が言われたように、抵当権を設定している人は抵当権の別除権という権利があるものですから、破産になっても、抵当権についての効力は関係ない、競売しようと思えば、できます。横信がこの墓地を競売するということが、果たしてありえるかということです。これは法的にはできますけれども、道義上、あるいは社会的使命として、墓地を競売に付すなどといったら、銀行は潰れます。それぐらいのことですから、僕も、そのようなことでは、別除権の行使は、まず不可能だと。

　破産になって一番困るのは、渚石材です。渚石材は、３億で仮差し押さえをしています。仮差し押さえは、破産になると、取り消されます。ということなので、破産すると、渚石材の３億は消えてしまいます。それから横信のほうも、抵当権のついているところについて、競売はできますけれども、競売はできないから、そこの資産だけについての評価で甘んずるほかない。でもこれは、債務超過がゼロであれば、配当なしということで終わってしまう。皆さん方の権利は、先ほども言ったように、対抗要件の問題はありますけれども、要するに、墓地の権利を持っていることによって、皆さん方が引き渡しを受けて占有しているというような形になっている限りにおいて、この権利が失われるということは、まずない。

　それともう一つは、再生的破産というものがいろいろ大きな会社などではありますが、民事再生とは少し違うのですけれども、破産になって債権者がいなくなってしまった状態で、新たな受け皿がそこを取得していくというようなことになりますので、そのような意味では、今ご意見があったように、破産というようなことがあったとしてもそれほど怒ることはないだろうと思うし、かえってそのほうがいい。今、受け皿候補になっているところも、破産してもらって、きれいに債務がなくなった段階で引き取ってもいいですよというようなことを言ってはくれているのですが、ただ、評価が取り消されたときに、厚生省のほうも、公正な、「清算するか、破産するか、どちらかにしてください」、このようになっていて、今の清算人は、清算手続きを選んだのです。「それで15年もやってきて、今さら破産はないでしょうね」というようなことがあります。

　それから、破産になった場合、手続き的にまたそれから時間がかかるので、われわれのほうとしては、破産になっても平気だよということではあるけれども、できるだけ、今まで積み重ねてきた成果といいますか、清算手続きの再生手続きを、きちんと清算人にやらせていく。今の清算人ができないのだったら、それに代わるものを、清算人を選び替えてもらってでも、やってもらう。

　今の状態でも、受け皿は受け取るというところにはなっておりますので、できるだけ今のところを追求していきながら、破産を避けて再生するのが一番時間的には早いということと、ややこしいことの心配はしなくて済むというようなことになろうかと思っております。

　今言われたように、破産になったら、渚も嫌がる、それから横信も嫌、ということになりますから、そちらのほうも、破産は望まないのではないか。それだったら避けなさいよということに持っていけるということなので、最終的には破産になっても怖くないと、皆さんには確信を持っていてもらいたいし、破産になって困るのは、今の債権者、渚石材や横信ですよというようなことを、やはりきちんと皆さん方に認識していただければ、破産しなくても、再生できる。このように思っています。よろしいですか。

高森：ありがとうございます。それでは、お越しになっていた、こちらの方、お願いいたします。

WD:大変ご苦労さまでございます。第一霊園のWDと申します。今のお話を聞いていますと、提携の渚石材の話が再三再四持ち上がっているということと、横浜信用金庫がいきなり10億だという話になったということですが、それと同時に、今、私は実は破産の関係だけお聞きしたかったのですけれども、今の先生方のお話を聞いていますと、むしろ破産した方向のほうがよろしいのではないかというようなニュアンスにも取れたのですけれども、同時に、受け皿法人という、この総会の資料の中にも載っておりましたが、今のお話ですと、むしろ破産の方向に持っていったほうが、受け皿法人としたらメリットがあるのではないかと、ふと私はそのように考えたのですけれども、その辺のお話と、さらに、今後、横浜信用金庫と清算人が訴訟をしています。勝ち目がないということであれば、どこかの時点で引き下がるのかというところも少しお聞かせ願えたらというような考えでおりますが、よろしくお願いします。

高森：ありがとうございます。それでは、稲生先生、お願いいたします。

稲生：皆さんお年をだいぶ召してきているので、おそらく相当早くやってほしいという要求があるのだと思います。私たちも非常に年になってきたので、これを破産に持ち込まれてしまうと、例えば、資産の関係でも再評価をずっとして、非常に広いところでしょう、全国ですから、鹿児島も含めて、清水も含めて。全部について、破産の手続きを進行しなければいけません。何年かかるか、ということがあります。

　例えば、ここに決算書がありまして、非常にふざけたと言っては悪いのですが、これは会計上の処理なのでしょうけれども、これは第45期といって、平成24年４月１日から平成25年３月31日までの決算書です。それで、この中の資産、例えば破産というと、資産に対して、債務が超過している状態が必要なわけでしょう。例えば、この資産の評価自体が、財産目録を見ますと、流動資産の他に固定資産があって、固定資産の中に、例えば、横浜霊園は17億と書いてあります。一体どこから、このような評価が出てくるのか。それから、鹿児島霊園が４億6,896万、三浦公園墓地が3,525万、清水が３億など、そのような評価をどうやってしているのかという。これはまたお金のかかる話なのだけれども、まず、評価をするのに、相当時間がかかります。

　それから、そのような問題で、果たしてこれが、決算上は17億など、全部で、相当、資産だけで34億あります。計算上は、債務超過になっていません。そうすると、破産ではないではないか、という話になってきます。でも、彼ら、日本墓園は初めは資産がゼロだと言って、届け出てきて、資産価値がないのだと。だから、認可取り消しはおかしいではないかと言ってくるということで、実際には私は小さくないと思いますけれども、再評価をしているなど、いろいろな問題で、破産の問題になってくると、簡単に進みません。だから、時間がかかるという。皆さんも本当に高齢になってくると、８億もなくなってくるし、もし破産になった場合には、破産管財人に対していろいろなチェックを入れていって、申し入れを継続的にずっとやっていって、努力の上に努力を重ねていかないと、簡単に彼らに任せていたのでは、再生できません。

　だから、そのような意味では、みんなが同じようなことをやらなければいけません、何年間も。そのようなことで、できれば、私の希望としては、今の清算人に辞めてもらって、新しい清算人にしてもらって、渚との関係をぶった切るのです。できれば、そのような健全な再生をしてくれる、意欲のある清算人に就任してもらって、それでやったほうが早いのではないか。というのが本音です。というところです。だから、破産のほうがいいけれども、実際にやっていくと、エネルギーがすごく要る、時間もかかる。ということで思っています。

高森：ありがとうございました。少し、小林さんから。

小林：今のお話は、後ほど、最後に決議文を作りました。われわれとしては、今、破産というのは、清算人も、破産させないように、させないように。というのは、事務手続き上、非常に大変なことは、みんな分かっているのです。破産すれば、渚との仲は全てちゃらになるのですけれども、先生も言ったように、われわれ、今年度の決議の中では、清算人に対してどうあるべきかということで、少しずつですけれども詰めていって、清算人を替えるか、清算人に辞めてもらって、受け皿に渡せるかというのは、裁判所が、26日に一度話を聞きながら、清算人にはもう無理だということが、今の裁判官の中から話が出ていて、先生方と一緒に詰めて、われわれは、今日の決議を、また上申書の形で裁判所に上げていければと思っていますので、視野には入っています。破産になったら、どうするか。確かに大変ですけれども、破産が一番良いように、われわれ素人はそのように思いましたので。ご意見は非常に貴重だと思うので、いただいておきたいと思います。

高森：　ありがとうございました。その他に何かございますか。中央にマイクをお願いいたします。中央の後ろの方です。霊園名とお名前をお願いいたします。

KM:第一霊園のKMと申します。役員の方、本当に、手弁当で、大変なご苦労をお願いして、もう15年。本当に頭が下がります。

　今、いろいろな事柄で説明をいただいておりますが、１人１問ということなので、私は、６ページのところですが、佐伯先生などの発言で、「受け皿法人との契約条件は、永代管理料支払者の権利は承継することが前提」という書き方がされています。私は、墓地の契約をしてしまってからこのような問題が出ていることを知った立場なので、毎年、管理料を払っている立場なのです。永代管理料ではないので、私のように毎年管理料を払っている人間は、この場合、どのような扱いになるのか、説明していただきたいと思います。

高森：　代表、お願いいたします。

佐伯：　記載は、永代管理料、１回払ってしまって、ずっと払っていない建墓者の方、大体６割から７割近くが、横浜霊園と、あるいは三浦のほうでそのようになっているのですが、そのような、払ってしまった人に関して、では、そのような人が、受け皿になったら、今度は年決めの管理料をもらいますよというようなことは言えません、契約を変更しない限り、それは無理です、と言っているだけのことです。ですから、今、年間管理料を払っている人については、受け皿に引き継がれても、それは今まで通りという、当然のことです、という書き方で。永代管理料の人は、受け皿になったら、もう払いきったものだけれども、また払わなければいけないのかという質問の中で、その中で裁判官が発言したことです。ですから、年間管理料を払っている人については、全く問題はなく、承継していくということです。

KM:　分かりました。

高森：　ありがとうございます。時間の制約もございますので、もう一方から受けさせていただきたいと思います。それでは、中央の５、６列の方、お願いいたします。

MD:役員の方、どうもご苦労さまです。ありがとうございます。私は、横浜第二霊園のMDと申します。私は、司法や、そのような法律的なことはよく分からないのですけれども、ここの管理をいろいろ聞いていますと、清算人が非常に問題であるということが毎回出てきます。この清算人が問題であるということは、清算人を替えないことには、今回の横信の問題にしても、多分、彼らが何かしら絡んで、もしかすると延ばすためにやっているとも考えられると思います。清算人を替えないことにはどうしようもないという感じがします。これは、裁判官の権限で、「あなた方はもう無理ですね。だから、あなた方は交代しなさい」と言うことが、われわれも一応、「替わってください、替わってください」と言っても、彼らは替わらないでしょうけれども、そのような権限が裁判官にあって、われわれの意見を聞いて、替えるということはやれるのですか。

高森：それでは、稲生顧問、お願いいたします。

稲生：新しい法律、昔は民法に書いてありました。今の法律、日本墓園の立場は、一般社団法人法という法律が適用されまして、そこに清算人の立場が書いてあるのですが、著しい不行跡がある場合は、裁判所に申し立てをして、替えてもらうことができるというような規定があります。それは裁判所の判断ですが、著しい不行跡というものを、どうやってこちらから言うかという問題があります。非常に、裁判所は、人事に関しては慎重です。横領をしたり、刑事事件など、そのような問題になればはっきりするのですけれども、やっている業務について著しいかどうかということはなかなか判断しないものですから、その辺が……。役員の中では、そろそろそのような時期ではないかと、みんな言っています、確かに。今日の決議でも、自ら身を引くべきだという意見を書いたのですが、中身はいろいろと不行跡のことを書いてあります。できるだけ裁判所に、従来から、もう３回になりますから、われわれが。そのようなことを出しながら、だんだん、渚との癒着や、そのような問題を認識していると思います。そのような中で、事実上は分かってもらっていて、引かざるを得ないような状況にまずやってもらおうかというようことが、今日の決議になっています。そのような状況です。

高森：ありがとうございました。それでは、26年度の活動報告の中にもいろいろございますので、一応、25年度についての説明、質疑は終わらせていただきまして、この活動報告について、ご承認いただけますでしょうか。ありがとうございます。それでは前半をここで終わらせていただきまして、後半、今度はもっと大切な、26年度活動方針ということでご説明させていただき、またご意見を賜りたいと思います。45分から始めさせていただきますので、45分にお戻りいただければと思います。よろしくお願いいたします。

　後半の部に入らせていただきたいと思います。この後また、26年度の、先ほど申し上げました通り、活動方針等がございますが、その前に、先ほどご報告申し上げまして、ご承認いただいた、25年度の活動報告に基づく会計報告を行います。それでは、加納会計担当にご報告いただきたいと思います。

加納：座らせていただきます。「25年度会計報告」。平成25年１月１日から12月31日の間。収入の部。・・・・・以下資料のとおり報告。

高森：　ありがとうございます。それでは、皆様方でご質問等がございましたら。よろしいですか。それでは、ありがとうございます。しっかりやっていきたいと思います。それでは、補足がございますので、小林副代表からお願いいたします。

小林：ありがとうございます。お願いといいますか、私どもが悩んでいる部分が少しありまして。昨年、会費を納めていただいた方は1,042口で、24年度です。昨年の総会の後、今回、25年度としては、非常に皆さんに説明会等で活発に動いていただいて、1,217口ということで、24年度より多いのですが、実は、悩みの種は、私どもで、今、2,177名の方に議案書等をお送りさせていただいております。毎回、サラ金ではないので、督促はしておりませんが、つまるところ、繰越金を見ていただきますと、少しずつですが、活動が活発になればなるほど、繰越金も減ってきますので、皆さんの知り合いなどで、会員を辞めている方は別ですが、一応、私どもは2,177名に議案書等を送付させていただいて、今、一生懸命に活動していますので、ご協力いただければと思います。一言、ありがとうございます。

高森：ありがとうございます。今、小林副代表から話がございました通り、皆様のお力で私たちが活動しているというところもございますので、会員がぜひ増えることが、皆さんの活動を支えることにもなりますし、それから役員になっていただくということも大変大切になりますので、よろしくお願いいたします。

　それでは、25年度関係を終わらせていただきまして、重要な26年度活動計画、それから予算といったことについて移らせていただきたいと思います。それでは、小林副代表、お願いいたします。

小林：小林です。座らせていただきます。先ほどの25年度の活動報告からつながるのですが、26年度は、12ページに書いてございますように、基本的に、一番は、「清算人」という言葉でいつもわれわれは言ってきたのですが、実は、日本墓園の中には、清算人は、従来は３人いて、１人がお亡くなりになって、今は２人です。基本的には、清算人会ということで、会で動いていまして、後ほど出てきますが、清算人１人が悪いとか何とかよりも、組織として非常に問題があるのではないかということを、最近、だんだん、われわれの中で思ってきております。

　この活動方針の中で、われわれとしては、ここに書いてございますように、３行めくらいで、第９回の清算計画は、先ほど申し上げたように、とても、受け入れられるといいますか、議題にもできないような問題なので、この辺のところを直していこうと思って、一応、３行め、清算法人が、建墓者、われわれ被害者から、数年間にわたり、一時金を徴収することと、先ほど出た、空き墓地約６億円の資産を取り崩して、優先順位の低い、違反箇所の緑地復元工事を前倒ししようとしております。これは、第９回清算計画案（試案）未定稿に対して、われわれは、清算人に撤回を求めていきます。

　今日は、ここでプロジェクターで写すのも嫌だったのは、身勝手もいいような清算計画で、これはとても、清算人が清算結了をするという形がないものですから、これを撤回してもらいながら、われわれとしては、本来、清算人がなすべきことは、日本墓園の清算結了を優先。前々から言っているように、どの時点で、清算人は、これを結了とする、先ほどから出ている、破産という道を選ぶのか、破産しないで、自分たちが身を引くのか、そのようなことをだんだん決断していただこうと思っています。

　われわれとしては、日本墓園の清算結了を優先させることと並行して、受け皿法人に、計画的かつ速やかに清算計画を引き継ぐことを、責務としてもらおうと。ですから、先ほど申し上げましたように、この中で、われわれとしては、次にあるように、守る会は、清算人に対して、清算結了と、受け皿法人への移行とを連携させたロードマップ、要は、工程表を作りなさいと。自分たちはいつまでにどのように清算を結了して、受け皿法人の名前を明確に出して、その受け皿法人はいつの時点で横浜市に申請して、いつ認可がおりて、その段階で清算を結了して、受け皿に渡す。そのようなロードマップを作りなさいということを、強く求めていきたいと思っております。

　このようなことを毎回言っているのですが、清算人がちゃらんぽらんで、横信のことで、「しめた」と思ったのでしょう。これで裁判をやれば、また長引くと。そのようなことも含めて、先ほど言ったように、この後に出てきます、実は決議の中に、かなりきついことで、「清算人、自分で辞めてくれ」というような言葉で述べていこうと思っています。新たに発生した横信の問題も含めて、われわれは、裁判所での協議の場を借りながら、横信に、われわれとしてできること、プレッシャーをかけられるかどうか、そのようなことも含めて、清算人ができない部分と、われわれがやらなければならない部分など、そのようなものを分けて、活動していきたいと思います。

　活動計画としてはここに七つございますが、いつものように書いてあります。２番めに書いてある、建墓者が安心できる受け皿ということで、もう既に私どもはお寺さんに何回も会って、お寺さんが支援する檀家さんたちも、日本墓園のこの横浜霊園その他のことを全部承知していまして、先ほども出たのですが、「一番簡単なことは、破産だね」。破産すると手続きが大変なので、清算人に引いてもらいながら、受け皿に渡せるような道、そのようなことを早急に引き継げるように、努めていきたいと思っております。

　あと、横信の延滞金６億強の問題に対しては、清算人への要求と事実調査を行いながら、元々、裁判をやっても負けるのだから、しょうがないということで、どこまで彼らが引き延ばすかですけれども、そのようなところも含めて、彼らの責任を追及していこうと思っております。

　三浦の方は少ないのですが、もし、今日お越しの中で、三浦のほうをお手伝いしていただければありがたいのは、三浦で副代表をやってくれていた方が、去年、お話ししたように、お亡くなりになっていますので。三浦の情報も、毎回のように、三浦の市役所の課長さんが再生協議の中に出てきてくれて、非常に前向きに協力いただいています。今回の再生をする裏には、新しい法律、今の条令でやっては到底経営はできないので、清算人になった状態の条例を適用して、なんとか、違法や、危険箇所を直すことに対しては、行政側にも非常に理解していただいていますので、受け皿が明確に決まって、受け皿が申請したらば、１年ぐらいで認可が下りるような段取りまで、話は、今、進めております。

　あと、ここで、５番めに書いていますが、これはわれわれの悩みの種で、皆さん、人材がなかなか、今のメンバーではできないのですが、いずれにしても、この守る会を今後どうするかということで、一般社団法人に移行していくかどうかは、引き続き検討させていただきたいと思っております。

　あと、ホームページは後ほど出ますが、先ほどもありましたように、今年の２月頃から、ハッカーといいますか、不正侵入されて、中が改ざんされましたけれども、このたび直して、またやっていますので、引き続きご覧いただければと思います。

　あと、ニュースは年１回ですけれども、この総会の様子やニュースを掲載して発行していきます。

　今回、７番め、去年もありましたように、マスコミを活用しながら、われわれのやっている活動を、行政にも分かってもらう。それから、今回は特に横浜信用金庫に対しても、われわれが真剣に再生に取り組もうとしていることに対して、道義的に見て、地元にある信用金庫がそのようなことをしていいのかどうか、そのようなことを訴えていきながら、なんとか、元々の３億のところに行って、破産しないで受け皿に渡せるような、そのような流れの中で努力していきたいと、まず思っております。一応、今はそのようなところです。

　引き続き、では。活動がありましたので、予算を申し上げます。今、会計の加納さんからありましたように、25年度は、少し、予算のところは、前年度の分を加えたり、使わなかったりしたものがありましたけれども、26年度は、去年と同じように、1,300人の方にお納めいただけるものとして考えております。前期繰越金は、先ほどの報告の通り、623万1,514円。それに2,000円ずつ入れていただくとして、260万ということで、収入の部は883万1,514円といたします。

　支出の部です。先生方と２人でやっておりまして、最近、清算人が、自分の弟子を使って、代理人の方を増やしたりしていますが、われわれのほうはなかなかそのようなところまで行かないのですが、若い方たちにも、応援、弁護士さんなども中におられると思うので、いずれはそのようなときにお手伝いしていただくと思いますが、今回は、前年同様、２人の先生に120万ということで、60万、60万という予算を取っております。交通費も、ほぼ前年通りのところで、40万としております。会議、総会、そのような準備、移動にも、会議も、やればやるほど、会費、費用が増えているのですが、大体40万の中で収めていきたいと思っています。それから通信費は13万で、これは、電話・郵送料です。会場費も、昨年同様、12万ぐらいということ。それから活動費も、これはいろいろな出張等がある場合がありまして、18万を計上させていただいております。消耗品費は、前回はゼロでしたけれども、一応１万円を取らせていただいて。発送料も、大体62万ということで、大体同じような。それから支払手数料も大体このようなもので、15万ということです。ホームページは、昨年はいろいろあって請求していなかったのですが、今回、一応、予算の５万円を入れさせていただいております。事務所費は、これは毎年定額で、月１万円ずつお支払しながら、12万円ということで、これは元の12万の予算に戻しております。広告費も、掲示板等が壊れたりしますので、その費用に一応充てております。それから雑費としては、送金の手数料ということで、５万円を出させていただいております。よって、支出の合計は305万ということで、次期繰越金につきましては、578万1,514円となります。このような形で進めたいと思いますので、よろしくご承認をお願いいたします。

高森：ありがとうございます。それでは、「平成26年度活動計画（案）」と、それから「26年度会計予算（案）」を説明させていただきましたけれども、拍手をいただきましたので、ご承認いただいたということで、次の段階に移らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　それでは、続きまして、次の項目で、26年度の役員の選出を行いたいと思います。既に４月から入っておりますけれども、案内を、石川幹事、お願いいたします。

石川：幹事の石川でございます。着席させていただきます。今年１月１日から本日まで、既に半分に近いような日数が経過しております。その間ずっと活動を続けておりまして、昨年５月11日の総会の時に紹介しました、10名の役員体制で続けておりましたけれども、今年度新たにお二方に参画していただきまして、３月26日より12名体制で務めさせていただいております。

　議案書の15ページの役員選出は、ご紹介ということで、ご理解、ご了承をお願いいたします。後ろのＯＨＰに出ておりますように、ご紹介でありますけれども、名前を呼ばれた方は、一応立ち上がっていただきますよう、お願いいたします。代表、佐伯剛。副代表、小林幹和。同じく副代表の山田雪子は、本日、不在でございます。それから、事務局長、尾崎直人。事務局次長、高森惇。幹事、竹澤勝美。同じく、加納重則。同じく、西川公一郎。そして、私、石川でございます。ありがとうございました。それに、新たに、深堀桂次に、会計、上村正光。会計監査、清水一男。顧問として、稲生義隆。それから、代表ではありますけれども、弁護士として、佐伯剛。以上の体制でやらせていただきます。

　それで、先ほども小林副代表から若干申し上げましたけれども、皆さん、相当年を取ってきております。いろいろ細かいことも、縷々やっていかなければいけないことがたくさんございます。年を取ってくると長時間もちませんから、細かいミスが発生したりいたします。そのようなことなので、時間が取れる方ということになりますが、60過ぎぐらいで、お仕事関係が一段落したとか、そのような方で比較的時間を自分でコントロールできるような方が望ましいとは思いますけれども、それからまた、若くても、いろいろなテクニックや技術をお持ちの方、法律に詳しい方、あるいはパソコンに詳しい方等々、いらしたら役員のお手伝いをしていただきたいと思いますので、皆様の中で、あるいはお知り合いの中でそのような方がいらっしゃいましたら、ぜひ誘っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

高森：ありがとうございました。各役員紹介の中で拍手をいただきましたので、ご承認をいただいたということにさせていただきたいと思います。ありがとうございます。

　それでは、早速でございますが、今、26年度の活動計画をお話し申し上げました。それから、今まで、佐伯代表、あるいは稲生顧問等からいろいろお話をさせていただきまして、その中でやはり、この機会というのでしょうか、今回の総会の中でしっかりと私たちの決議をして、それをまた、清算人、あるいは裁判所、あるいは関係市町村に伝えなければいけないということで、決議案を作らせていただいております。これから文書をお読みいたしますので、お聞きいただきたいと思います。

　決議案。私たち墓地を守る会。

　これも注釈を加えるまでもないのですけれども、裁判をやっておりますけれども、やはり大義にすがるべきだということ、それから、遅延損害金だけではないのではないか。利息、あるいは元金の減額、これを、やはり清算人になったということから考えれば、堂々と要求すべきであろうということでございます。ただ、清算人とけんかをすることが目的ではございません。やはり、良い形で私たちの権利が守れて、金額がきちんと抑えられて、再生することが目的でございますので、清算人の協力は惜しむものではないということでございます。

　（３）「清算人は、まず第１に、横浜信用金庫の債務額３億円内の早期確定、さらに減額交渉、第２に、受け皿法人について、守る会紹介の候補者を含む選定と条件を整え、経営を直ちに移行、そして第３に、清算を結了させ、横浜霊園、並びに三浦海岸公園墓地を再生することに、責任を持って、全力であたるべきである。これができないならば、自ら清算人から身を引くべきである」。これについては、やはり今、３億円という問題は事実出てしまっておりますし、これから受け皿法人に移るときでも、３億なのか、10億なのか、あるいは３億以下になるのかということは、大変大きな問題でございます。そのようなことで、ただ時間をかけていいということではないので、何しろ早く、あらゆる手を使ってやりなさい、ということでございます。それと、受け皿法人、第２でございますが、守る会のほうで、候補者として紹介しております。そのような意味で、それを含む候補者と選定をする。それから、条件をきちんと整えるといった形で、本来の目的である、清算を結了させるということでございます。やはり、自ら、清算人から、そのようなことができないのなら、身を引く、それによって破産せずに清算人の交代ということになりますので、危険性を伴うといいましょうか、いろいろまだまだ問題がある、破産ではなく、行く道があるのではないかということでございます。

　最初のところでございますが、「清算人の監督権者である横浜地方裁判所と、墓地等の経営許可、指導監督命令権者である横浜市と三浦市が、意向調査や説明会に寄せられた建墓者の切なる思いと、清算事務の異常な、15年の計画、今回の不祥事にかんがみて、受け皿法人への移行を促し、清算を結了させ、信頼のおける受け皿法人により、墓地の再生が図られるよう、監督・指導の強化を切に要請するものである。以上の通り決議する。平成26年５月10日。私たちの墓地を守る会第15回総会」。以上です。

高森：大変ありがとうございます。皆様の、先ほどご意見が出て、破産という言葉がございました。あるいは、いろいろな、切なる皆様の思い、私たちと全く一緒でございます。このような形で決議をさせていただき、これをまた、裁判所、関係機関に配りながら、また裁判所に正式な上申書というような形での活用をさせていただくという予定を検討していくということでございます。

　それでは、ご承認いただきましたので、この決議をもって、私たち役員も一生懸命やりたいと思います。ただ、先ほど、石川監事からもお話がありました通り、ぜひ、50代でも、60代でも、年齢は構いませんので、ぜひ役員に入っていただければと思います。必ずしも義務付けはございませんので、ぜひ役員としてご参加いただければと思っております。

ここでホームページの説明をお願いいたします。

尾崎：ホームページについて説明します。ホームページを10年ぐらい前から作っていまして、このような、バナーといいますか、これをクリックしていくと、活動予定や、文書や、入会案内。これを開けば、それぞれ出てきます。ページがあります。それと、ここに会員専用バナーがありまして、これをクリックすると、パスワードを求められます。そのパスワードは、「botisaisei」と英小文字で入れていただければ、開きます。

　それで、マルウエアというものが今、はやっています。この２月ぐらいに、ウイルスとは違うのですけれども、非常にいやらしい、一種の妨害です。ホームページの仕組みは、マンションの部屋を借りているようなもので、そこが、５GBなど、そのような容量があるのですけれども、そこに関係のないデータを放り込まれてしまって、開かなかったのです。それは全部削除して、開けるようにそれは簡単にできました。今回はやはり開かなくて。Googleの検索ページで、「ここのページを開くと、ウイルスに感染する恐れがあります」などと出まして、皆さんにご心配をかけましたけれども、それは削除できましたので、今は順調に見ることができると思います。

もう一つ紹介しておきますが、日本墓園、清算人が開設しているホームページがあります。ここでは開けないのですけれども、どのような形になっているかというのを、少し参考までに。これです。検索は、「日本墓園」と、Yahoo検索でも、Google検索でも、入れれば出てきます。そうすると、このようなトップページが出てきます。かなり良くできています、ホームページとしては。最近は、注目すべきは、ここに「訴訟のページ」というものがありまして、これが、横浜信用金庫に対する、訴訟の経緯と言い訳です、どうしてこのようになったかという感じの。２ページぐらいにわたって書いてあります。このようなものもあります。質疑応答はかなり良くできていますので、過去のいきさつなどは、難しいですけれども、かなり質問に答えるようになっていますので、ぜひご覧になるといいと思います。以上です。

佐伯:一応、今、ここで出していただいて、先ほど稲生先生から出ましたけれども、よく内容を読んでいきますと、自分たちのやっていることを、延期していることを、非常に、自分たちで説明している。ですからこれは、去年の８月から10月に、なぜ３億を説明しなかったか、３億を譲歩すべき、しないかという、そのような言い逃れの文章になっているので、今日、引用しました。中身はともかく、皆さんに、破産するようにとか、このような訴訟を起こして、引き延ばし策を取っていることだけ、承知していただきたい。そのようなことをして、渚石材に少しでも金が落ちる。訴訟を起こせば、それだけ時間が延びます。そのためにやっていることだけで、中を追いかけてのぞいていただいたら、よくよく今日の話と比較しながら見てください。別にこのホームページのＰＲをするわけではなくて、彼らがやっきになって、15年間放置していたことを、やっとここで、ホームページで示しています。ところが内容は違っているということをご承知おきいただきたいと思います。

高森：ありがとうございました。以上をもちまして、全ての議案が終わりまして、了承いただきました。これをもちまして……。

KB:質問はすぐに終わります。横浜霊園のKBです。皆さん、日頃の守る会で活躍されて、本当に敬意を表します。　私の質問は、第25期、26期にも通じる内容ですけれども、いわゆる、皆さん、裁判所でいろいろこの件に関して当局とやっておられるということで。これを、今回、この資料の９ページ、第63回地裁です。３月25日。ここの項目の中に「裁判所の指導事項」というものが載っておりまして、次回は５月26日午前11時とあります。ここには、参加するにあたって、何か制約等はないとは思いますが、あえて言うならば、何回か裁判を調べておりまして、ここではどのような対応をされているのかということが、少し気になりました。もしよろしければ、５月26日、私は11時に聞きたいなと。

　といいますのは、今、せっかく皆さんが一生懸命やられて、受け皿的なところまで来ているわけです。ところが、最大といいますか、今、横信の問題が出てきました。この問題は裁判所も注視しておりますし、その他の方もこの件に関しては非常に注視していると思いますので、ぜひ皆さんも、可能ならば行かれて、裁判所の方に知っていただきたいと思います。

高森：ありがとうございます。副代表に、回答をお願いします。

小林：そこは円卓になっていまして、通常の法廷ではありません。円卓で、清算人と、それから先生方がテーブルについて、裁判官の方との話し合いをしています。われわれ役員も、後ろにある椅子に座っております。どうしてもお越しになる場合、われわれは名前を必ず書かなければいけないので、一度来ていただいて、役員の１人として。全員が来るわけにいかないのです。そこに行って座れる人たちが何名かしか行きません。それと、われわれがそこの場にいられるのは、守る会の役員が参加させて、発言するのは、代理人の先生とそれから佐伯代表ということだけでずっと来ていますので、傍聴という形でお１人か２人は入れると思いますが、それは先生方のほうで、どのようにできるか、お願いいたします。

KM:もう少しご質問したいのですが。ここに「訴状」と書いてあって、「平成26年、1143事件とは別に」と書いてあるのですが、こちらの事件は、日本墓園が原告で、横浜信用金庫が被告の事件です。これは、公開の法廷でやっています。だからこれは、傍聴席には誰でも入れます。これは、監視する必要が、確かにあると思います。

　ただ問題は、もう１個のほうの、第三民事部というところで開かれている、審尋というものは、非公開です。だから、誰でも傍聴に入れるわけではありません。われわれが入っているのは、利害関係人という形で、要するに、建墓者は、本来は、この事件は、裁判所が清算人を監督するための審尋なのです。だから、本来は入れないのです、われわれは。だけれども、交渉に交渉を重ねて、今入っているのは、利害関係人として、横浜市と三浦市と、それから守る会が利害関係人です。だから、そこに参加したい方は、人数は限られますけれども、事前に連絡いただいて、傍聴を、利害関係人として、私たちと一緒に入る形になりますので。あまり人数が多いと、入れなくなってしまいますが。誰に連絡すればいいですか、これは。

小林：前にも１人、突然来て、一緒にやった方がいるので、私のところに。後ほど、ご連絡先、お名前を言っていただいて。26日の11時、横浜地裁３階の部屋です。入口のところ、３階へ来ていただいて、私たちの顔が分かれば、ぜひその場で、お１人かお２人ならば、われわれと一緒に、先生方のお話のところ、それはそれで、第三民事部でずっと長年やってきたやり方。

　ここに書いてある訴訟のほうは、今月の16日に第１回、横信の清算人が訴訟を起こしているものは、これは通常の裁判です。

　ですから、私たちの中の協議会においでいただくのであれば、事前にお名前、後ほど、そちらの受付でも結構ですし、私の顔のところへ来ていただいて、お名前とお電話。５人も６人もというと無理ですが、お１人か、お２人。そこで非常に関心を持っていただいて、何か良いお知恵を拝借できればありがたいと思いますので、後ほどお知らせいただきたいと思います。よろしくお願いします。

高森：積極的なお話を伺いまして、大変ありがとうございます。ぜひみんなで力を合わせて、再生を達成したいと思います。いろいろございましたけれども、皆様のご協力で、全ての事案を了承いただきましたし、これをもちまして、議長を解任させていただきます。本当にありがとうございました。

司会：高森議長、大変ご苦労さまでした。第15回定期総会は、これをもって終了とさせていただきます。なお、個別にご相談のある方は、時間の許す限り、２名の弁護士の先生に受付で対応していただきますので、どうぞおいでください。以上で終了します。ご苦労さまでした。