司会：本日はお忙しい中をお集まりいただきましてありがとうございます。ただいまから第17回私たちの墓地を守る会総会を開催いたします。最初に佐伯代表よりご挨拶をお願いします。

佐伯：こんにちは。代表を預かっております、佐伯でございます。第17回の定期総会となりまして、平成１１年の１０月に創立総会が開かれてから、こんなに長くなるとは誰も予想しなかったところでありますけれども、今回の総会におきましても長期化しているということについては我々の力の及ばないところもありまして、本当に申し訳ないと思っております。今回の総会を開く案内を出した際に、一会員の方からおはがきをいただきました。先が見えなくて、寄る年波に大変不安に思っているというふうなことで、一日も早い解決をということを言っておられます。電話の中でもいつまで続くのか、見通しが立たないという不安も述べられております。当初ここにおられる稲生顧問が中心となりまして守る会を結成し、認可取り消しになった日本墓園の建墓者の権利を守っていくということで発足してきました。当初暗中模索の中でも、５年目あたりには受け皿を探して正常化していくというのが守る会の中でも出ていたわけですが、清算人のほうはその受け皿に関して極めて消極的であったわけですね。その頃は清算人のほうは債務を少しでも減らすというふうなことで努力をしてきたということであったのですけれども、その後５年経過して債務の圧縮をある程度できたというふうなことを清算人のほうは言っていたわけですけれども、正常化のほうについてはなかなか進んでいかなかった。そのうちに横浜市のほうがこの違反箇所とか危険箇所ということの是正勧告等も出されて、その後の５年間というのは横浜市との折衝ということで終始をしてきた。それがようやく守る会などの要請等もあって、ある程度の金額で是正工事をするということで話が横浜市とはついたのですが、ようやく受け皿に移行して正常な形での墓園の運営ができていくかなというところだったのですが、清算人のほうはそういう中でも受け皿法人を探そうとはしていない。

一方で渚石材はそのままに残して、渚石材の債務を３億円というものが、本来はない３億円を返さなきゃいけないというふうなこととか。あるいは横信についても３億、４億近い元金があるのを少しでも減らすというふうなことを言っていたのですが、それが昨年横信のほうに対して利息の。利息損害金で10億ぐらいになるわけですけども、その利息が発生していないということでの債務不存在という裁判を清算人のほうが起こしたわけですけれど、それが結果としては結局裁判所のほうから10億円を超えるような元利合計金の債務が横信に対してもあるというふうなことが出てきました。これでまた正常化についての方向が怪しくなってきたというのが去年から今年にかけての状況になったわけであります。

今年になりまして横信との裁判で和解をしましたけれども、減らすと言っていたのが逆に４億1,000万を清算人のほうで払うというふうな約束をしました。それも一度に払えるわけはないので、それを７年間に分けて、１カ月450万ですね。年間5,400万ぐらいを７年間かけて払っていくという約束をしてしまった。当初は横信に関しても３億円をいかに減らして１億にするかとかいう話をしていたのですが、一体それがどうなったのかということなのです。清算人のほうは建墓者の権利を守って建墓者に負担かけないようにして頑張っているのだと言っておりますけれども、果たしてこの４億1,000万を本当に払っていけるかと大変不安な状態ではあります。それに、またそれが７年間も続くということは、これ以上もう我々のほうとしても耐えられないというふうなことであります。この横信に対する債務が、そういうふうなことで膨れ上がったというふうなことがあるし、渚石材に対する債務もそのまま残っているということがありますけれども、その他の横浜市との関係についても既に話は大体もう固まっているというふうな中で、やはりもうそう長くこれ以上お付き合いはできないね、というふうなことで守る会としては考えておりますので。清算人に対しては、少なくとも平成３０年、あと２年後までにはきちっとした受け皿を見つけて、そしてそこに移行するような形での解決をはかるように迫っていきたいというふうには考えております。またこれから２年間かっていうのも、これ決して短い年数ではないのですけれども、これまで過去２年間の、２５年から２年間の滞留がありましたけれども、少なくとももうこれ以上、２年間のうちになんとかしていきたいというふうに考えております。守る会の活動としては、当初本当に墓地を明け渡さなければいけないのであないか、なくなるのではないかっていうふうな不安があったのを、そこのところは皆さん方の権利をなんとか、守る会を中心とした運動の中で確保して、今、墓地を明け渡さなきゃいけなくなるっていうふうな不安はまったくないということでは、そういう点では守られているということがあるわけですけれども。しかし本当に墓地というのはご不浄とかなんかではありませんので、やはりここに先祖の御霊を敬っていくというふうに、弔っていくというふうなことの、極めて高い精神性の権利というものを、やはり安心してここでお参りできる、そういうよりどころですからね。こういう権利をやはりきちっとして、安寧にお墓参りができるようにしていくというのが本当の正常化なのだろうというふうに思っています。そういった意味では清算人が運営をしていくというのは、これは異常な形ですので、きちっとした受け皿法人に運営を任していくというふうな形でできて初めて正常化していくというふうなことかというふうには思っております。なかなか光が見えないというふうなことで本当にご不安なんかあると思いますけれども、できるだけ我々のほうも頑張ってやっていきたいというふうには思っておりますが。今日皆さん方の活発な議論をいただきまして、さらに我々のほうも、守る会のほうも皆さん方の権利を守れるように頑張っていきたいというふうに思っております。本日はどうもご苦労さまでございました。(拍手)

司会：ありがとうございました。次に議長の選出でございますが、いつも皆さんにおはかりするのですが、いつもいらっしゃいませんので、今回私どもであらかじめお願いしていた方でよろしゅうございましょうか。(拍手)

はい、ありがとうございました。それでは議長は小林副代表にお願いします。

小林：ただいま司会のほうから紹介いただきました、守る会で副代表をやらしていただいております、小林と申します。本日議長のお役をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。座らせていただきます。

第17回定期総会で、皆さん多数お集まりいただきまして本当にありがとうございます。毎年皆さんお越しいただく方も少なくはなっているのですが、我々のほうも頑張っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。では総会次第により議事を進行させていただきますが、本来ですと書記を選出するところなのですが、前回同様テープをとっておりますので、テープによる記録でご了承いただきたいと思いますので。この今日の総会の記録等は改めて早い時期に我々のニュースとしてお送りしたいと思います。のちほど資料の差し替え等もありますので、そのへんのところも含めて早い時期にニュース等を差し上げたいと思います。それでは議事の２７年度の活動報告でございますが、今佐伯代表のほうからご挨拶いただいたので、稲生先生のほうでよろしいですか。それでは稲生先生のほうから活動報告の総括をお願いしたいと思います。

稲生：ただいまご指名いただきました、弁護士の稲生といいます。活動報告もさることながら、もう17年間にわたっていろいろとやってきたので、それも含めて概要を説明さしていただきます。17年前にさかのぼっていろいろと資料も調べてみたのですが、皆さんが霊園のほうの墓地を販売に応じて購入したという時に、例えば横浜霊園のほうでは横浜霊園永代使用承諾書というのを出していますが、その一方で財団法人日本墓園墓所使用承諾書とか、いろいろとタイトルが違っているところがあります。違っているというよりも一定しないものがありまして。それから三浦海岸公園墓地の場合もそういう使用承諾書なんかがあるのですが、永代管理証書という言葉を使っているものがありまして、また発行者が横浜霊園という名前の発行者とか、それから財団法人日本墓園横浜霊園という発行名だとか、いろいろとかなり、精査しないと分からないのですけど、その当時の墓園の経営者がどういう区分でやっていたのかというのは、今になってはなかなか分からないところがあるのですね。ただ、皆さんお金をやはりお支払いになって墓園を購入されたというのは事実でありまして、その証書の意味内容について永代使用権という問題と、永代管理料という問題といろいろとあるようで。ただ領収書だけをもらっている、領収書ももらっているということもあるようなのですね。そういうような事態がなぜ発生したかという問題ですけど、非常にこの当時の経営していた石川一族の乱脈経営があって、その乱脈経営のことが発覚しまして、例えば福島県のいわき市にゴルフ場を買い取るというような問題では、これは会社の場合は定款と言いますけども、基本的な法人の活動の内容をもって厚生省は認可するわけですけど、そのいわき市のゴルフ場の経営はできないということになっているわけですね。それから三浦公園墓地の事業についても、かなりのお金を借り受けて、実に平成１１年ぐらいには厚生省の調査では94億円の借金を負っていましました。という問題が発覚して、とうていこれではこの人たちに経営を任すわけにいかないっていうことで日本墓園が認可取り消し。これは民法上の法人なのですけど、当時は。法人の認可を取り消すということになったわけですね。

法人の認可を取り消すというふうになってくると、当然ここに買い求めた皆さんの権利が危うくなってくる。喪失していく。つまり法人がなくなってしまうわけですから、当然その法人のもとで買い受けた権利もなくなってしまうというようなこととか。それからもう一つは本来墓地というのは非常に長い期間、永代っていえば永い期間存続するっていうことで永続性が必要なわけですけど、そういうためには所有権、土地の所有権がなければいけないわけですけど。所有権がなくて、例えば三浦なんかの場合、全部借地なのですね。

横浜霊園の中にも借地があるのですよ。そういうような借地をもって墓地にするというのがありまして、現在でもそれは借地のままになっているんですね。地主の中にはアメリカに行ってしまって、なかなか相続関係がよく分からないっていうのですけど、それは清算人の説明ですけど、そういった事態もまだ解決されていないという状況が、この17年間にわたってあるのですよ。だからなかなかこれを根本的にちゃんとした霊園にさせるためにどうするかという問題が、行政の側にも、もちろん利用者の側にもあるわけで、そういう問題をまだ抱えたまま現在に至っている状況があります。ただ94億円という借金については、皆さんのご努力もあって、今現在は先ほど佐伯弁護士が説明したように横浜信用金庫に対して裁判の結果で言えば約10億円の判決で負けて、７年間にわたって４億1,000万払えばあとはチャラにせよという判決になっている。それからもう一つは、渚石材に対して約３億円という借金があると。これを返済しきゃいけないという事態になっています。認可取り消しの当時にはそういうような、非常に厚生省のほうも真剣になって調査をして報告をさせたりしていましたけど、現在は厚生省のほうは裁判所の監督、つまり清算人を裁判所が監督してやっていくと。それから行政のほうで横浜市と三浦市が市として監督をしていくというようなことで継続しています。そのことについて我々墓地を守る会というのは、そこの裁判所の監督に利害関係人として参加して、要するに被害者集団ですよね。という形で参加して意見を述べて是正を求めていくという活動をずっと17年間やってきたわけです。そういうようなことで今日まできました。ですから守る会というのは、そういった意味では非常にそういう立場で非常に重要な役割を果たしてきているわけです。財団の認可取り消しのあとの清算というのは一体なんなのかという問題になります。これは民法に書いてあって、本当にわずかな条文しかなかったのですけど、今は一般社団法人、それから一般財団法人のほうに引き継がれていまして、その法律で言えば、民法も当時も同じですけども、三つあります。清算というのは現務の結了、現在の業務を終わらせると。それから二つ目は、債権があれば債権を取り立てなさい、債務があれば債務を弁済しなさいという業務ですね。それからそれをやって、さらに残余財産があれば残余財産を引き継ぎなさい。売って、それを債務の配当に回すか、またはその財産を、さらに残れば国庫に帰属させるという作業があります。ですから墓園の消滅させる手続きが清算ということなのですね。それに対して我々は再生をしろと。墓園を消滅させるのではなくて再生をしろという要求に基づいてこれまでやってきているわけです。

これは再生というのは、清算人のほうも途中からそういう形で再生をするという形になったのですけど、再生をするというのはどういうことかっていうと、新しい法人を見つけて、その法人に墓園が今持っている財産を引き渡して、借金を引き渡して、そのまま存続させるという手続きなのですね。それを裁判所のほうに要求してやってきたということであります。そういう形でやってきたのですが、そういう意味では非常にこういう手続きをやりながらいろいろと考えるところがありました。問題はそういう清算手続きをやりながら清算人がどういう決算書を裁判所に出しているかということになりますけど。毎年毎年出してきますけど。もちろん税金を申告するわけですから、この清算人の中に国税庁出身の税理士さんがいます。その人が評価をしてやっているわけですね。なんと２４年から２５年にかけての第45期の決算書、昨年の決算書を見ますと資産の部というのがありまして、それは合計34億4,000万あるっていうふうに書いてあるのですよ。横浜霊園の墓地のあの広い土地も含めて34億4,600万、負債が６億5,400万。これは先ほど横信の関係で言いましたけど、横信は３億1,300万で、渚が３億円だという形で６億5,400万だって書いてあって、当然これは債務超過じゃなくて、当然やっていけるっていう計算なのですけど。実際は厚生省の認可取り消しの段階では、墓地についての評価はゼロじゃないかっていう評価をしていたのですね。ですから当然これは破産になるという前提でいたようです。だからこれについては鑑定評価をどうするかっていう問題があって、今現在の横浜地方裁判所のほうでも、これは暗黙の話なのですけど、裁判所は評価としてはほとんど認めないというような段階ではないだろうかということを推測しています。ただ問題はそういう中で債務が横浜信用金庫でもし４億1,000万返さなければ10億円に増えちゃうという、なってくるとそれがはっきりした段階では清算人は破産の申し立てをしなければいけないっていう契約になっていまして、法律上は返済しなければいけないのだけど、それでも債務超過の法人を引き受けてくれる法人がいれば、受け皿法人として再生していくということになります。そういうことでずっとやってきていました。前回の総会で破産の問題が出てきたわけですけど、破産はどうなったかということであります。これについては今の段階では裁判所で日本墓園が横浜信用金庫に負けたわけですから、そういう中で和解をしたという形で、和解をしたということを裁判所が受け入れて、暗黙のうちに、これを実行すれば破産は免れるというようなニュアンスの対応をしています。じゃあ清算人が墓園再生をする本当の意図はなんなのだろうかと。我々に対しては、亡くなった人の霊を慰めるためにたくさんの霊が横浜霊園とか三浦海岸墓地の中に埋葬されていて、その霊を迷わしてはいけないという、清算人の一人は仏教徒ですから、僧侶ですから、そういう立場で言うわけですけど、本当にそうなのか。眉に唾をつけながら私たちは考えていまして。先ほども言われましたけど、渚石材に対する借金の弁済をするために、やっているのではないかという疑いが濃厚であります。これについてもずっと昔の資料を調べましたけど、本当に３億円あるのかっていう問題があります。３億円という言葉について、裁判所でもこれをやりました。裁判所の中ではっきり清算人が言いましたのは、認可取り消し当時の調査によれば、総勘定元帳を会計士が調査したと。そうしましたらオリックスというところから３億円借金があると。それからその借金が１億円に減ったと共同石材の１億円もゼロになったと。それに対して総勘定元帳では渚石材が３億円、今までなかったのにそこで３億円が増えたと。つまり借り換えっていいますか、肩代わりという形で渚石材はしたのだということを説明しているのですね。つまり契約書とかなんとか何もなくて、墓園の総勘定元帳に基づいて３億円があるのだっていう説明をしています。果たしてこれが本当にそうなのかという問題になってきて、吉田裁判官という人がいたんですが、推定程度のことで債権３億円あるというのはいかがなものかと渚石材に聞いてみてはどうかということで、渚石材にそういう説明をさしてくださいということを指導したのですね。ところが清算人はそれを実行してない。それを実行すれば３億円の問題について表に出て、渚石材になにか言われるのが困るのでしょうか、いまだに実行していません。裁判官の言うことも聞かないで無視しているという状況になっています。

そういうようなことで守る会としては、あるのなら訴訟で争えばいいじゃないか。債務がないということをはっきりと判決でもらいなさいということを言ってきたわけです。ところがこれにも応じないという状況が続いています。本当に３億円があるかどうかって、私たちにもそういった形の帳簿、総勘定元帳というものがないので、内々でこれは手に入れたものがありまして、これは横浜市の生活衛生局に出された収支決算報告書というのがあるのですが、そこに平成９年の段階ではオリックスが３億円あって。債権が、短期借入金が３億円あって、共同石材が１億2,000万というのが載っています。長期借入金について、渚石材は載っていません。それが厚生省のほうから命令が出ます。ちゃんとはっきりさせなさいという形で、１カ月以内に財団の債務、債権者、それから期限、担保の有無、証書類の有無について書類を添えて、確定している債務とそうじゃない債務を区別して報告しなさいという命令が出ます。これ、命令出したのは当時の厚生大臣です。これに対して平成１０年の８月の３１日に清算人から報告がありますが、その時にはこう書いてあるのですね。貸借対照表の総括表というのは出したのですが、渚石材が１億円の未収金が、渚石材に対して１億円あるのですね。

負債の部で受入補償金として渚石材の３億円が載っています。さっきのオリックスと共同石材は消えています。さあそれで、じゃあ未収金というのは日本墓園が渚石材に持っている債権ですけど、これがどこへ行っちゃったのかは全然分からないという状況があって、要するに疑いがまたまた出てきたという問題があります。こういったことで清算人のやっていることも当時の、非常に94億円なんていう混乱した、でたらめな会計があって、確かに清算人も相当仕訳けたのでしょうけど。それから脱税問題で貸したほうの飯島興業っていうのが警察庁に書類を押収されて持っていかれちゃって、それもないから非常に分かりにくかったのだと思いますけど、それにしても契約書も何もなくて３億円が果たして認められるかという問題があるのですね。そういう問題を孕んでいます。それも現在今まで17年間にわたって未解明のまま、そのまま行っている状況でございますね。そういうのが今の段階でもまだまだ解明ができない、17年間経っても解明できないという問題があります。今後この渚石材の問題をどういうふうにするかというのが、この守る会でも問われている。

現在の到達線ですけど、日本墓園というのは横浜霊園と三浦以外に、鹿児島と静岡にも持っています。清算人のほうにも弁護士がついていまして、今非常に積極的に動いている清水弁護士がいるのですが、その弁護士の報告によれば、清水と鹿児島については新しい受け入れる法人が出てきたと。今下準備していて市のほうとか行政とも大体話がついて、あと少しすればそれを切り離して独立して法人にできる。そうすれば受け皿法人がいるからできるという状況が生まれてきています。そういうようなことで今現在進んでいる、じゃあ横浜はどうなのかということについては、２５年の８月から１０月にかけて皆さんに清算人が説明会やったことがありますね。出てらっしゃいます？　そこで配られた資料に、候補者は二つの法人があるというふうなことを説明しているのですね。我々は、じゃあ二つの法人は一体どこなのかってことを説明しろと言っているのですけど、それを説明しちゃうとつぶれちゃうと困るから説明できない。要するに借金を抱えている法人をそのまま引き受けてくれるっていう法人はよっぽど大変な法人なので、その法人を大事にしていきたいと、皆さんから明らかにすればいろんな働きかけがあってつぶれちゃうかも分からないから、明らかにできないっていうので言っている。本当にそうなのかっていうことで我々も疑問に思って、裁判所にも名前を明かさないし、そういう形で今進んでいるのですね。それが一体つぶれたのかどうなのかっていうのは分かりません。つい最近は横浜市に財団法人の名簿がたくさんあって、神奈川県の中に財団法人があるということで財団法人に引き受けてもらうっていうようなことについてはどうなのかっていう質問をしたら、それも検討の余地があるということを清算人が言っているということですので、そういう方向で話が進むかも分からないっていう状況になっています。問題はだから、借金を負う、つまり場合によっては４億1,000万を払わなければ10億円の借金が増えちゃうわけですね、横浜信用金庫の。そういうようなところまで不安定なことを引き受けてくれる法人がいるかどうかということが出てきます。そういう問題があるので、早く借金を返して、早くこの清算を結了して新しい法人に引き受けてもらいたい、承継させたいというのが我々の気持ちです。そのためには一体どうしたらいいのかという問題があって、これは私の私見で申し訳ないのですが、７年間にわたって分割返済なんてとんでもないという、ここまで長くやってきたあげくにとんでもないという気持ちがあって。場合によっては守る会として積極的に破産を求めてはどうかっていう問題も問題提起さしていただきます。破産をしちゃえば渚石材は担保ないわけですから、借金はゼロです。横浜信用金庫についても、担保については一部礼拝堂なんかを取っているのですけど、一部なのですね。ですから他の財産はほとんど残るということで、再生も早いのではないかという。その中で話し合いもあるだろうから再生が早いのではないかっていう気持ちもあるわけです。ですからいっそのこと破産に持っていったらどうかということを個人的には思うのですけど、ただこれは個人の意見で。今までは守る会が積極的に破産なんて求めちゃまずいよっていう皆さんの気持ちもあるわけだから、一切裁判所では言っていません。ただ、ここだけの話です。その場合、ただリスクはあります。リスクというのは何かっていうことですけど、要するに破産申し立てをするのは、やっぱり清算人なのですね。これは我々にはできないのですよ。債権者ならできます。債権者じゃないので。ですから清算人が、裁判所が清算人に対して破産の申し立てをせよという命令をして、裁判所は命令をしたのに清算人がしないという場合は、清算人を解任してもらう。新しく清算人を選んでもらって、新しい清算人によって申し立てをしてもらうという段取りになるのですね。そういう手続きの問題がある。もう一つは、じゃあ清算人は破産の申し立てをしましたよ、裁判所で破産になりますよってなった場合に管財人が選ばれます。管財人というのは誰が選ばれるかっていうのは、これは管財人の名簿がありますので、その名簿に従ってやるのですけど。その人がこういった建墓者に理解のある人だったらいいのですが、一般的には破産というのはお金を、不動産を売って債権者に返しておしまいになっちゃうのですね。

理解がないと再生ができなくなっちゃうというリスクがあるのですね。だからこういう大量の被害者が出るようなことをあえてやる管財人はいないと思いますけど、そういうようなリスクがありますよっていうことを覚悟の上でやんなきゃいけない。そうすれば早く進むのかなという感じもないではないと、それから、じゃあそうじゃなくてどうするかっていうことになるわけですね。そしたら今言ったように、７年間にわたって返済をしていって、ゼロになったら次に引き継ぐとかっていう問題については、短縮するっていう方法を今先ほど言いましたけど、佐伯さんも言いましたけど、短縮する方法っていうのは完全に受け皿法人が借金を引き継いで完全に自分のものにするためにきちっと払う。そうすれば４億円で借金済んじゃう。そういうような受け皿法人を探して引き受けてもらうというのを、清算人にやらせるわけです。それをこれからやるというのが佐伯さんの意見です。

つまりきちっとした受け皿法人を早く探して裁判所に報告させて、それでその法人に引き受けてもらった以上は借金を返済していってゼロにして、あと違法な箇所、是正箇所を是正してもらってやっていくというような方法をなんとかしたい。これをするためには清算人がその気になんなきゃだめですね。そうすると渚が問題なのですよ。渚が問題になってくるのはなぜかというと、渚込みで引き受けてくれる法人じゃないと、清算人がうんと言いません。だから渚込みでということがどういうことかっていうと、これは清算人がかつて言っているのですが、渚に空き墓地があるでしょう。空き墓地を担保に入れて、そのまま引き継いでもらうっていうようなことをやったらどうか、みたいなことを言っていましたけど。つまり渚に対して新しい受け皿法人が指定石材店にするということを前提にしないとだめだっていうのが清算人の意見なのですね。ところが皆さんは恐らく渚に対してすごいアレルギーがあるのではないかと思うのですけど、そういうのはできるのかどうかっていうのはここで今日本当に意見を伺いたいと思っているのですね。ですからどういう方法を選ぶかっていうのはこれからも問題なのですけど、アレルギーがあるから嫌だというふうになってくれば、なかなかこれは清算人がうんと言わないというのがあって、役員の方々も非常に毎回毎回大変悩んでいます。どうするかっていうことについて、毎回いろんな議論になりまして、そういう段階が現在の段階なのですね。ですから今新しい法人を探すということについて、清算人を解任してもらってはどうかっていう意見もあるし、ちょっとこれは言い過ぎかもしれませんが、裁判官というのはかなりいいかげんですね。すぐに転勤しちゃうのですよ、３年ぐらいすると。だから腰掛けでやっている人がいて、さっきの吉田裁判官は我々を非常に好意的に見てくれて、いいアドバイスをしてくれるのですね。そうじゃない裁判官というのは本当に１年で転勤しちゃう場合もあるし、自分の職務が終わればいいやっていう感じで行っちゃうのもいるので、期待できる裁判官と期待できない裁判官がいる。そういうのでまた延びたりするので、非常に我々もやりづらいというのが今までの経験です。皆さんの意見を聞きながら今回の役員の方針を作りながら今後もやっていくということになると思います。私の報告は以上であります。(拍手)

小林：稲生先生、ありがとうございました。それでは引き続き議案書のほうに入りたいと思います。今の先生のほうで初期の段階からの経緯、それから問題点、総括的なお話をしていただきましたが、今回議案書のほうを高森事務局次長に、まず平成２７年度の活動報告についてまとめていただきたいと思います。お願いします。

高森：皆さん、こんにちは。私も横浜霊園のほうに墓地を持っております。親父、おふくろが建てたものを守っているという状況でございますけれども、ご存知のとおり昔は公園みたいなものがあってとても素晴らしかったのが、いつの間にかお墓になってしまったとか、いろいろな問題がありました。一時期、17年前ですか、墓地がだいぶ荒れた時がございました。そういったことがこの今の破産っていいましょうか、そういった状況から始まっているということがあるかと思います。それではお手元の議案書の１ページ目をご覧いただきたいと思います。今稲生顧問からいろいろな点についてお話がございましたので、活動報告の記ですね、真ん中から下のほう見ていただいて、お話をさせていただければと思います。まず一つは清算人と信用金庫との、遅延損害金をめぐる裁判ですね。裁判の経過ということに関しては２６年３月、１行目ですけれども、裁判を起こしたと。そのあと公判が５月、６月、１０月、１２月と。それから平成２７年、昨年ですね。２、４、６、９、１０と計９回開かれました。うち、６月１９日は今お話に出ております長谷川清算人や、あるいは二階堂という日本墓園の事務局長が証人喚問、あるいは横浜信用金庫のほうの銀行の関係者が出まして証人尋問がおこなわれたわけでございます。９月４日に結審をして、１０月３０日、昨年のですね、秋に判決がございました。判決の内容というのは全面的な日本墓園、清算人側の敗訴ということです。要約しますと清算人は元本３億円、その債務と約７億円の遅延損害金、計10億円を支払えと。それから訴訟費用も清算人が負担しなさいよという、まったく厳しいものでございました。清算人のほうはすぐに東京高等裁判所に不服だということで控訴をしたわけでございます。その公判はすぐにあったわけでございますが、それが１回だけで、高等裁判所でございますので、ご存知かと思いますが審議はそんなにございません。ということで判決自体は今年の３月２日となりました。しかしながらそのあと、判決前に高等裁判所の裁判官から和解勧告が出されまして、これはのちほどまたお話し申し上げますけれども、本年度、昨年度２８年３月までの報告でございますから、３月３１日現在では清算人と信用金庫は協議を継続中ということになっております。それからその関連で確認事項、下から６、７行目のあたりがございます。守る会は皆さまの代表として全10回の裁判に傍聴をし、審議を見守ったわけでございます。この裁判を通じて明らかになったことがいくつかございます。一つは信用金庫側に損害遅延金記載の契約書、これが存在しておりました。ということはその結果として、結局１審は先ほど申し上げましたとおり、清算人の完全な負けだったということで、清算人のほうは140万円月々払ってきたのだから、それで何も言ってこなかったのだから相手はそんな遅延損害金の話は一つも出さなかった。だからいいじゃないかというような言い方をした、これは法律的に言えば信義則というのだそうですけれども、それについてはまったく裁判のほうは認めるといいましょうか、審議にもならなかったというようなことでございます。２審も今度敗訴になるということになれば、現在３億円の信用金庫の債務が７億円を足しますので10億円と、２倍ではない３倍以上になるということになるわけでございます。そうしますと、今稲生先生がおっしゃられた渚石材の補償金と合わせると13億円という金額になりまして、今まで債務が６億円と言って、形からしても２倍以上ということになりますので、破産ということがひとつ現実的になってくるということがございました。たとえ和解したとしても、金額が元本以上であれば平成２６年に何回か清算人が６回ほど皆さまに説明会でご説明をした内容とは大きく異なってしまうということが言えるかと思います。それからその次の２ページに入りますけれども、あとこれも今稲生顧問が申し上げたとおり、渚石材の債務ということも、これも当初より根拠が極めて薄いということで、もしまた信用金庫と同じようなことで何か訴訟が渚石材からあったりすると、この金額自体もはっきりしてないというようなことになる恐れがあるということが言えるかと思います。

今度は４番目ですが、今回の清算人の怠慢から発生したこの問題で既に２年以上貴重な期間が結局浪費されたということで、ただでも高齢化し、あるいは17年という大変長い期間が経っているにもかかわらず、墓地再生という、本来の受け皿法人を探すとか、再生計画を作るとかそういったことが、進展がほとんど見られない状態になってしまったということ。それと、それをまとめたような言葉でございますが、清算人は清算事務の開始から17年以上経過しているにもかかわらず、債務の確定すらできない。清算人というのは本来債務を確定させるということが大きな仕事なわけでございますが、そういったことから見ると、その事務能力とか、あるいは不誠実さ、こんなことがよりまた明確になってしまったのかなということでございます。そういったことで、和解になってもまだまだこの信用といった意味では責任は免れないのではないかということでございます。ここまでのお話については２７年度、３月３１日までのお話でございます。その後、４月２２日に再生協議会、あるいは裁判所での審尋がございまして、その中で清算人のほうから報告という形で、３月１６日に和解をしましたということで和解内容の説明がございました。これについては２８年度ではございますが、のちほど簡単に説明を申し上げます。先に２７年度としての報告だけ簡単にやらせていただきます。

その次に２番でございます。大きな数字の２番、日本墓園再生協議会での論議および横浜地方裁判所での審尋といったものに関しましては、ずっと守る会は皆さまの代表として立ち会っております。この席にも裁判所の意向で横浜信用金庫の代理人弁護士が出席しております。この審尋の場でも裁判官から和解という働きかけがございましたけれども、双方ともこの中では譲らず、和解という結果にはならなかったと。そういう協議にも入らなかったこと、裁判結果を見るというような形でございました。私たちの守る会は一貫して３億円以下という形で、和解であったとしても３億円以下、皆さんの建墓者にご説明を申し上げていた３億円以下でなければ守る会としては満足できないというようなお話を終始したわけでございます。それから日本霊園の決算状況でございますけれども、決算に関しましては昨年の、今年の３月３１日まで、平成２７年度は収支という意味では約2,000万円の余剰金が発生しております。それと次期繰越金に関しては約１億8,000万あるというようなこととか、財産目録の中に弁護士着手金として500万円というような記載がございます。こんなものを見ると、裁判というのはただでできるわけではございませんので、こういった金額が支出している可能性があるというようなことが言えるかと思います。それと鹿児島霊園や清水公園墓地の状況でございますが、これも稲生顧問がお話されましたとおり、横浜霊園と三浦海岸公園墓地は一つ、それと鹿児島と清水はそれぞれ別に切り離す必要がございます。今、鹿児島霊園と清水公園を切り離す作業といったものに関しては、報告によりますと前進しているということでございましたけれども、守る会としては絶対にやってもらわなければいけないことですので、一層の促進を求めてきたということでございます。それから大きな数字の３でございます。こういった関係で基本的には横浜地方裁判所が清算人の監督権を持っておりますので、上申書を提出しております。２７年、昨年の１０月３０日に裁判で、１審裁判で負けたということを受けて、裁判所に上申書を提出いたしました。内容は債務が10億円を超える事態に清算人が適切な対応を取るように、裁判所の指導監督を強化してくれと。併せて万一破産になっても混乱が生じないように、皆さんに迷惑をかけることのないように備えてくれというようなことを守る会として裁判所に上申書を提出したわけでございます。それから４番目、どうしても清算人がずっと続けていくということは絶対ありえないことでございますので、受け皿法人候補ですけれども、具体的に探すように再三申し上げておりますが、なかなか出ない。それから独自の、こちらのほうで、守る会のほうが探した受け皿法人候補、このほうの話もしておりますけれども、残念ながら裁判との関係もあって、まったく動きがなかったということでございます。それから５番でございますけれども、守る会の内部活動。守る会についても、役員のなり手ですとか、あるいは高齢化といったような問題がお墓と同じように出ております。事務自体も事務体制がなかなか一体化しなかったということがございましたけれども、これに対しては役員の一同奮闘をいたしまして事務所を、今までお金を払い込みすぎとか、そういった別々のところがありましたが、馬車道法律事務所に一本化することができました。それから会員管理に関しましても、会費の未納者の方とか、あるいは退会者の扱いとか、そういったところで一致しないところがあったりして、郵便費用が不足するといったようなこともございましたけれども、これについても若手に役員が入っていただきましたので、その方にパソコン等を扱っていただいて、きちっと改善することができました。それと守る会ニュースはいつもこの総会のあと２カ月ぐらい、夏頃には出していたのですが、昨年はいつ判決が出るか分からなかったと。その状況によって破産もあるというようなことから延ばし延ばしになっておりましたけれども、今申し上げたような結果が出ましたので、大変遅くなってしまいましたが、この２８年３月に発行をして、今回のご案内とともに同封させていただいたということでございます。あと主たる活動項目に関しましてはご覧のとおりのようなことで、守る会の役員会、あるいは墓園再生協議会の参加、それから受け皿法人との協議、こういったことをやらせていただいたということでございます。これについての詳しい内容につきましては、この後ろ側のページに、８ページから11ページでして６ページからですね。11ページまで日本墓園再生協議会、あるいは横浜地方裁判所との審尋の状況、役員会の状況の内容が書いてございますので、また見ていただければと思います。

それでは次の、２８年になってしまいましたけれども、その内容について、資料はございませんので、パワーポイントのほうでご覧をいただきたいと思います。まず一つは、これも17年も経ったということでおさらいでございますけれども、補足資料ということで平成１１年３月、一番上のところですね。いわゆる日本墓園が、認可の取り消しになったわけでございます。それで清算法人としての日本墓園になる。その時に清算人が横浜地方裁判所から選任をされまして、仲澤幹彦税理士、それと今の長谷川正浩弁護士、このお二人が選任されたわけでございます。この方はずっと続いておりまして、ここにも書いておりますとおり、清算人就任後17年経っているにもかかわらず、相変わらず清算が未了の状態にあるということでございます。１１年３月に認可が取り消しになったあと、１１年１１月に私たちの墓地を守る会、皆さんの利害関係人としてのこの会が発足したわけでございます。そのあと、いろいろと清算人と直接話をしてきましたが、それから４年後に日本墓園再生協議会という、横浜市、あるいは清算人、私たちといったものが発足をして、守る会もその構成員として皆さんのご意見だとか要求とか、そういったものをこの会で話をしております。それからそのあと、ちょっと日時が分かりませんが２、３年後に、この審尋という場にも利害関係人として参加をすることができるようになったということでございます。それから平成１８年８月に第１次清算計画が策定されました。それ以降、２次、７次という計画が策定されたわけでございます。２５年の４月ですから一昨年になりますが、第８次清算計画というのができまして、皆さまにアンケートとかそういうことをやった、一時負担金を皆さまに求めるアンケートをおこなったわけでございます。その結果としては反対者が過半を占めていたと。それから突然この計画が出てきたものですから、皆さんから大変情報が、一体日本墓園は何を言っているのだというようなことがございまして、清算人は慌てて説明会を開催したわけでございます。最初は横浜霊園だけでやったわけですが、それでは足りないということで今度は建墓者説明会というような形で関内ホールだとか、この戸塚公会堂を使って説明をした。皆さんも覚えていられると思いますが、横浜信用金庫の債務は３億円だよ、それから渚の３億と合わせて６億円、それを早くやるためにはこの一時負担金をもらえれば早くできるのだというような説明を、簡単に言えばしたかと思います。その次、そういう点でいきますとこれもやはり立案まで、この第８次にしてもここまで14年間やっぱりかかっているおですね。すごく長い期間を、皆さんの状況が確立していないというようなことでございます。そして２５年９月に、本当はこの時点で横浜信用金庫から日本墓園に合意書というのが郵送されております。これは裁判の過程の中で分かってきたことでございます。

それは横浜信用金庫が日本墓園宛てに出した、平成１６年１１月の催告書、ここにあるのですね。ここで３億円、利息を含めて債務の他に遅延損害金として約７億円、利率18.25ですか、ということを認めよというようなところも１６年１１月に来ているのですね、それに対して２５年、ここでまたそれについて合意をしろと、ということは債務損額が約10億円になる。債務が約３億円と、損害遅延金が約７億円ということで、横浜信用金庫の債務だけで10億円ということが出てきたわけでございます。２５年１０月にこの説明会を終わったのですが、こういう事態がありましたけれども、横浜信用金庫の合意書についてはまったく清算人は触れなかったということでございます。そして年が明けて２６年の１月、一昨年になりますが、日本墓園が守る会、私たちですね。それと横浜市、横浜地方裁判所に、遅延損害金が存在するということをここで初めて報告をしたわけです。そのあと２６年３月に日本墓園は横浜信用金庫を被告として、この遅延損害金がないよということの確認を求める訴訟を起こしたわけです。先ほど申し上げたとおり５月からやりましたけれども、２７年１０月に判決があって、完全に敗訴をしたという結果になったわけでございます。そのあと１１月５日に東京高等裁判所に控訴をいたしました。第１回公判があって、３月、先ほど申し上げましたとおり２日でしたか、判決予定でしたけれども、その前に和解勧告があって、結果として３月１６日に和解をしたと。これは清算人と、いわゆる日本墓園と横浜信用金庫が和解したと。その内容というのが、まず10億9,000万全部、今ここで約10億円と申し上げていますが、集計をしていくと10億9,000万になります。約11億になります。それをまず認めると、これは裁判で負けていますので、認めざるを得ないのですけれども、それから、要するに清算人が認めるということですね。それから遅延損害金18.25パーセントも、これも認める、ただ、残債務を滞りなく、ということは先ほども申し上げた７年間という話。２８年３月から３５年４月まで７年間払えば。月々450万円です。今は140万円ずつ払っていたのですが、450万円ずつ支払えば、遅延損害金の利息は1.75パーセントにするよということになります。ということは見込み、きちっと滞りなく支払ったとすれば４億1,000万になるということでございます。ということは当初の３億円よりは１億1,000万も増加するということで和解をしたということでございます。

和解理由は稲生先生もおっしゃられていましたとおり、向こうとしては十分この450万円は今払えるとか、あるいはいろんなことを計算してみるとかえってこのほうが得だからと申していますが、最初の３億円は一体どうなったの？　あるいは実際には１億1,000万円も高くなるじゃないかというような。しかも７年間という、また期間があるよと。そこまで清算人はずっとやるのかというような話の問題点がここにはあるということでございます。私たちが知ったのが、これが４月２２日、日本墓園が守る会、横浜市、横浜地方裁判所にこの和解内容を報告したと。そういうことで大変、資料が申し訳ないのですけど、２８年度になってから正式に私たちも知ったものですから、こういった補足資料という形でお話をさせていただくということになったわけでございます。これはこのあとまた本年度の活動計画等をお話し申し上げますが、それもこういった事態になってしまいましたので、まったくこちらの内容と変わってきましたので、それもまた別の文書でお話を申し上げさしていただこうかと思っております。いずれにしても17年間という大変長い期間、そしてこのまま今の清算人の話をそのまま通すと、７年間もまた経つと23年も経っちゃうのだと、そんなような大変厳しい状況でございました。その中ではサイキ代表も含めて私たちのほうは先ほども申し上げたようなことを、強く短縮といったようなことの努力をしてきたということで活動報告を終わらせていただきます。ありがとうございます。(拍手)

小林：ありがとうございます。先生方と高森事務局次長にお話いただきました。長くなりましたが。昨年の５月の９日の定期総会ではこの話はありませんで、ご案内した時も清算人が第９回の清算計画案の試案未定稿というのを突然出しまして、それに対して私どもはそういうものは受け入れられないよというので裁判所にも意見書を出したというご案内を申し上げています。昨年はそれに加えて横浜第一の所に23,000平米、約7,000坪の借地、先ほどもありましたように借地の話が突然出てきています。そんなことで、一昨年のところから昨年の５月の９日で横浜信用金庫の話は出ませんでしたので、これから解決するかなと思った矢先に暮れになりまして横浜信用金庫の話が出て、先ほどありましたように１月に正式に出たということで。今日は長くなりましたけども、我々が清算計画をこれからやろうという矢先に突然横浜信用金庫が、皆さんの説明会の時にこれはしめたと思って清算人に出したのではないかということも私ども勘繰るところもあります。それと同時に清算人の事務管理がだらしないと、全然やる気がないままに、遅延損害金が存在しないのだというようなことで裁判を起こしたりして、結果的に負けてしまうと。のちほど出ますけども、そういうふうなお話を今、先生方と高森さんのほうでしていただきました。それで一応、活動報告という形をいったんまとめさしていただきますので、これより皆さまの忌憚のないご質問とかご意見をちょうだいしたいと思います。ご意見、ご希望、ご発言のある方は挙手をお願いし、所属の墓地、すなわち横浜第一霊園とか、第二霊園。また三浦とか、その他墓地の場所をお知らせの上、簡潔にご発言いただければと思いますので、ご発言いただける方は挙手をお願いしたいと思います。なんでも分からないことがありましたら、どうぞご質問してください。

OGW:横浜霊園第一のOGWと申します。顧問の先生、あるいは役員さん、ご苦労さまでございます。お世話になっております。今のお話、大変長く報告されましたので、私のほうも事前に２５年度あたりから資料をちょっと点検してみたのですよ。そうしましたら、ほとんどやはり皆さんがおっしゃっていたように全然前進がなかったというのが真実じゃないかと思います。ほとんど停滞した状況だとその責任は清算人という話なのですが、私ちょっと思ったのはプロの顧問の先生がおられます。お三名さまですかね、おられます。先生方も一生懸命やっていらっしゃるのはこの活動報告、先ほど聞いてよく分かるのですけども。もっと前に出て、顧問の先生方が前に出て、そういう法的な問題についてはおかしなところはどんどん突いていっていただいているのではないのかなとは思っているのですけども、そこらへんが停滞しているというのが一面にありますので、そこのバランスの関係ですね。先生方の追及等の関係、それもお聞きしたいと思うですが。それと渚石材ですね。渚石材の問題が私もよく分からないのですけども、単純に３億円の債務があるという話でしたので、あと渚石材の立ち位置ですね。墓園の中での位置付け、どういうふうになっているのかというのをお聞かせいただきたいと思います。

小林：はい、じゃあ２点でよろしいですね。そうしますと、法的なところということで先生方のほう、佐伯先生か稲生先生がおひとつ。それから渚の立ち位置ということで２点、よろしくお願いします。

佐伯：私も代表でもあるのですが、顧問でもありますので、二つの。要するに確かに先ほどの、最初の挨拶でも言いました２５年当時はもう今年は山場です、とかいう話をしていたのですが、本当に２５年から２７年、昨年までに関しては結局停滞していたという、その大きな原因が一つは２５年にアンケート調査ということで建墓者に清算人のほうで負担金のことについてのアンケート調査をやるということで、これでかなり混乱が出てきたわけですが。一番の原因はそのアンケート調査の結果等も踏まえて横信のほうが爪を出してきたというか、平成１６年以降の遅延損害金も含めて10億円の請求をしてきた。それに対する対応というふうなことで清算計画が頓挫したということ。そういうことで清算人の責任、今非常に穏やかな形でご質問があったのですが、清算人の責任、あるいは横信の責任等は、それはとおりでしょうけれども、顧問のほう、守る会のほうとしての対応の仕方としてももう少しやりようなり、方策なりっていうのがなかったのか。２年間滞留しないでもう少し進めることはできなかったのかというふうなことの、これは率直なご意見だろうと思います。我々の守る会の立場というのは、当初2,500名で全体の１割ぐらいの会員ではあったのですが、やはり１割といっても相当力は持っていて、裁判所やあるいは横浜市のほうからそれなりの評価もされているわけですが。法的にどういうふうな立場でこの横信の請求やら、あるいは清算人の怠慢に対して法的な追及ができないかっていうふうなことについては、なかなか難しいところがありまして清算人の立場というのは裁判所のほうが監督をするという、指導監督をするということで具体的に解任その他というようなこと、業務をしないことによる、あるいは懈怠することによって精算業務が滞るというようなことで、裁判所のほうが強い発言権なり指揮権なり、訴訟指揮みたいな形ができるかというと、残念ながら先ほども出ましたけれども、民法の中での清算手続き。今は一般社団法人の規定で清算人が清算手続きというものについて規制されている法律、それしかないのですね。ですから破産のような場合に破産管財人の業務に対する裁判所の指揮というふうなことと。ああいう法律で決まっているっていうふうなことがないものですから、それをいいことに、裁判所のほうが積極的な活動をしていない。我々のほうがやるとしたら裁判所のほうに職権発動してください、ということで上申書を何本か出すということで、２５年以降も３本の上申書を出して清算人に対してきちっとした監督をしてくれということをお願いしてきました。場合によれば本当に清算人を代えてもらいたいというふうなことは審尋の方でも言っているのですけれども、なかなかそれが法的には難しいということがありまして、十分顧問としてこの滞留、停滞を打破するっていうふうなことができなかったことについては、誠に申し訳ないと感じております。さりながら、我々のほうとしては横信が10億の請求をしてきた時には、これはもう破産状態。もともと破産だったのですが、清算手続きをするか破産をするかっていう平成１１年の時の選択の中で清算手続きに入っているのですが、清算手続きというのは要するに債務超過になっていて、十分に破産状態なので、それがはっきりすれば裁判所のほうは清算人に対して破産手続きをしなさい、そして新しい管財人を選んでそこで再生的な破産手続きをしていくというふうなことは、これが一応一番有効な方法かなというふうには思ったことがあって、裁判所にも債務超過になっていると、横信も、それから渚石材の社員も破産になればこれみんな消えちゃいますから、それをともかく裁判所のほうにやってくれと裁判官も２５年１２月、あるいは２６年の裁判官は破産もやむを得ないなっていうぐらいのことまで言っていたのですけどね。それが裁判官の交代でトーンダウンしちゃって、そちらの方向には行かなくなった。破産を一番嫌っていたのは横信であり、渚石材であると。で、清算になるのですね。ですからそこのところで我々のほうも一番向こうが困っているところを突いていくことが、なかなかできなかったという。こちらが破産申し立てできるのだったらそれをやれたのですけど、それがなかったということでそこのところでも十分な効果を発揮することができなかったということではお叱りを受けていると思っています。もう一つの渚石材の立ち位置っていうことですが、渚石材は清算手続きに入った平成１１年。平成５年からずっと入っておりますけど、平成１１年以降も指定業者、唯一の指定業者として横浜霊園、海岸墓地のほうでも仕事をずっとしているわけですね。私もお墓があるので毎月１回は行っているのですが、渚石材の車が我が物顔で走り回っていて、そこで墓地の改装工事や何かを頻繁にやっていると。その売り上げがずっと保証されているから清算になっているにもかかわらず一番儲けているのは渚石材になる。その収益たるや何十億にも達しているというふうなことがあるので、ですから渚石材はこの今の清算手続きが続けば続くだけ、自分は指定業者だから利益は確保できるということがあるのです。それを破産になっちゃうとできなくなるということですから、絶対それはさせない。それを清算人が渚石材に対してきつく出られないという、理由がどういうところにあるのかっていうことは、はっきりは言えませんけれども、渚石材の好き勝手にしているというのが現状で、渚石材としても今の状態というのが一番いいというふうなことになっているのだろうと思います。渚石材がいることによって受け皿法人がなかなか決まらないというのも、今実情としてあります。受け皿法人が決まらないということは清算結了がなかなかできない。正常化ができていかないというところの大きなネックが渚石材。それと先ほどの横信。この二つが今清算手続きの結了ができなくて正常化ができない大きな要因になっているというふうなことが言えるでしょう。渚石材の立ち位置というよりも、渚石材にとっては今のこういう清算手続きが長く続くほど良いというようなところをやっぱりやめさせなきゃいけない。すぐにやめさせるのは難しいっていうことですが、これもちょっと私のほうの個人的な見解ではあるのですが、これは皆さん方から時々連絡があって、渚石材以外に頼むことできないのでしょうかという問い合わせが、年に何件かあるのですね、そのたびに、誠に申し訳ないけどできないのです。ということを伝えざるを得なかったですが。そこのところは法的に検討すると、渚石材が指定業者として選任され規約で決められているのは財団法人日本墓園の時なのですね。日本墓園が清算になってしまえば、その規約は果たして効力を持つのかどうか。指定業者として渚石材を１社だけの指定業者から排除するというふうなことをしてもらえば、渚石材はここにこだわる意味がなくなってくるということがあると思いますので、なんとか渚石材を、指定業者から外していくというような活動もしていかなきゃいけないかなと、こういうふうに思っています。

小林：はい、ありがとうございます。今お話しいただいたように、渚の件も横信の件も基本的に先ほどから言いました裁判をやって、結果的に和解をしたところですね。長く続けていこうという清算人側と渚、清算人側とそれから横浜信用金庫。我々横浜市民の方は許せるかなと私が思うのは、信用金庫が今の、２年ぐらい前になってこの説明会やったのでお金が取れるということで３億に対する７億円、そういう遅延損害金を言ってきている。しかも今度は裁判を起こした日本墓園側が１審で即負けまして、形の上では和解ということで。遅延金が７億だったのが、先ほどご説明ありましたように約8,500万ということで本来２億6,000万と確定利息があって、さらに遅延損害金を入れて先ほどあった4.1億円。こういうことでやるということで今、渚のほうは先生のほうでお話がなかったのですけど、実は去年かな、渚の初代の社長は亡くなっているのですね。ですから清算人がいつまでも恩義に拘って渚、渚と言っていること自体が非常におかしな状態になっているのではないかなと思います。これからのちほど活動方針とかで出てくると思うのですが、我々もこの２年間、どうしようもなかったことが、清算計画が成り立とうという時に横浜信用金庫が横やりを入れてきたとこと。本来マスコミ等を使って、こんなのおかしいのではないかってお話もあったのですが、皆さんのほうに本来なら去年、今年、横信の問題がなければ清算計画というのが立ち上がったと思うのですね。その時に、今お話があった渚の立ち位置等も含めて、本来我々は３億を認めていませんでした。でも早く解決するためにはどうするかということで、去年お話したと思いますが、今の横信の話がなければそのまま受け皿法人に渡して、受け皿法人の中で例えば渚石材と裁判沙汰になれば、渚のほうが負けると思うのですね。根拠がありませんので、今OGWさまの言われたことで、先生のほうでも我々も悩みに悩みまして、この２年間どうしようも手の打ちようがないので、今ここにありますように上申書を先ほどお見せしましたけども、去年の１１月の１６日に昨年の５月の９日の決議をつけて横浜地方裁判所に上申書を出しております。その段階でももう横信の問題は出てきていますので、そういうことに対しても裁判所のほうで、我々としては清算人を代えてくれというようなお話までしております。

他にご質問はございますか。

SEY:第二横浜霊園のSEYと申します。先ほどのお話、報告の中で出ていました、またこの２年間でいろいろ出ています墓園の破産という内容ですね。今も、今日も破産という言葉が出ていますけども、具体的にどういうふうになっていくのかということを知りたい。私の場合は昭和４２年に当初から購入した墓地ですので、２代目ですが永代使用権と専用使用権の証書なんかはあります。それからもう一つは横浜信用金庫に対してはやはりなんらかの行動というものが、守る会としてはできないものだろうかと１年前から感じておりました。裁判、法的には明らかに日本墓園が負けたわけですが、建墓者としてはその債権に関しましては関係ない問題だと思うんですね。そうすれば被害をこうむっているのは私たちなので、そういう理不尽な地域の信用金庫の行いに関して釘を刺していくということが必要なんじゃないかと思います。それから先ほどの大変丁寧なご報告なのですが、こういう重要な事態でありますので、活動報告のまとめは３月年度でいっぱいなのですけども、会場に集まっている方々にはやはり資料を、詳しい資料を配布していただきたいと思います。言葉だけではなかなか頭に入ってきません。また例えば臨時総会なんかも開かれるようになるかもしれません。その時にも必ず会場に集まってくる人、今日見るところ100人くらいですね。行っても200人だと思うのです。この会場に集まるぐらいの数ぐらいはペラ１枚裏表でも結構ですので、口頭報告じゃなくて文書報告をお願いしたい。以上３点でございます。

小林：はい、分かりました。破産のイメージですね。

佐伯：一つが破産手続きというか、昨年も今年もその話は出ました。それから先ほどちょっと冒頭で言いましたけども、平成１５年頃にも破産になった場合どうなるかっていう議論もされていたことがあるわけです。我々が今、破産もやむを得ないというふうに言ったのは、一つは横信に対する債務をなくしてしまうということと、渚石材の３億円もこれをなしにして。要するに債権をなくしてしまう。債務超過ですから、財産以上に借金のほうが多いということなので、これはもうチャラにしてやるというふうなのが狙いということになりますね。じゃあ破産になった場合は、そうするとここにいる建墓者たちの権利、永代使用権にしろ、年次、管理料を払った使用権にしろ、この使用権がどうなるかということなのですが。これは先ほども話しました２代前ぐらいの裁判官も破産もやむなしですよねという中で、我々と話をした中では、建墓者の権利は保護されるような形で破産は進めることはできるでしょう。今たまたま審理をやっているのは第３民事部という所で、破産の手続きもここでやるわけですが、やっぱり裁判官としては20,000基以上の墓園の破産について、そういう経験はないのですけれども、少なくともここのお墓を持っている方々の権利がなくなるような形では考えていない。現実にはできないというふうなこと。仮に抵当権があって、普通の破産の場合だったら抵当権の実行とかなるので競売もできるのですが、お墓に関しては、それは無理でしょう。残さなきゃいけないというふうなこと。昔は破産ということになるともう全部財産を処分しちゃって、金銭を支払ってそれでおしまいというふうにしていたのですが、現在。それはもう清算型破産、本来の破産ですね。今は再建型破産というのが流行っているのですね。大昔には大映映画会社が倒産した時には映画会社を小さくして存続をさせていったというような、ちょっと私もそれに関与したことがあるのですが、そういう形でこういう公益性も高い、あるいは公共性の高いものについての会社なりなんなりについては、破産にして殺してしまうのではなくて、再生していくというのが今流行っている。この墓園の運営というのはまさに本来、あとでも話しますが、銀行や何かが利益のためにこういうふうに融資をして、それで利益を上げるなんていうのは本来あっちゃならない。金融機関としてそれはあり得ないのではないですか、そういう点での社会的公益性、社会性も持っているし公益性もあるというふうなことなので、貸したこと自体が問題になるのですから。そういう点で今回の墓園の破産に関して言うと、まさに墓園の権利者、真の意味での権利者になっている建墓者についての権利はそのままになると。ですから我々のほう、裁判所のほうもそういう考えですし、一般的にもそうだろうというふうに思っておりますので、破産になったとしても皆さん方の権利はいささかも揺るがないというふうには言えるわけです。やっぱり一応影響を受けるのが横信であり、渚石材であるというふうなことから破産に反対していると。昔は脅かしで破産するっていう、倒産したすぐの頃はそういうことだったのですが、皆さんの権利がなくなるよっていうようなことで脅かしがあったわけですけど、今はむしろそういう脅かしではなくて、自分たちの利益が損なわれるっていうふうなことで破産に反対しているのが実情です。前回この４億1,000万で和解したということについてけしからんという話をした時に、どうして破産しなかったのかっていうふうなことを言ったら、破産したら大変混乱を生ずるでしょうっていうようなことは、言っていたのですが、混乱は多少あると、しかし、皆さんの権利はより強く守られるのではないですかっていうふうなことは我々のほうで言っているのですけれども。ですから破産になったところで建墓者のほうの権利についてはまったくその影響はないというふうなやり方をできるだろうというふうには思っています。ただこれも、破産管財人という人は裁判所が指定するわけですけれども、その人によって変わってくるわけですが、やっぱり破産になる前に裁判所に、再生していくような形での管財人を選んでもらいたい。要するに墓地の運営というものについて公益性や公共性を重視してくれる管財人を選んでもらうというふうなことでやっていけば大丈夫だというふうに思っています。

それから横信のほうなのですが、言われたとおりだと思います。横信がこの墓園にお金を貸したのは平成８年、１０年ぐらいですか、大体お墓にお金を貸して、そこで利益を上げていくというのは銀行の姿勢としていかがかなと。ましてやこの横浜信用金庫という、横浜市の地域性の高い、地域住民のために運営をしていかなきゃいけない責務、社会的責任がある銀行が、そういう乱脈経営している墓園に融資をしているということはいかがかなっていうことで、そういう意味ではいわゆる貸し手責任のことをやはり追及されてもしょうがないのではないかというふうに思っていますし、貸し手責任も問うていかなきゃいけないのではないか。横信がああいうことを言ったために、この墓園の再建が非常に停滞してしまう、障害になってくるというふうなこともありました。２６年の２月に横信に守る会との話し合いを申し入れたのです。しかし、「なしのつぶて」だったのですね。本当はこういう申し入れをして何も返事がないのであれば、こちらのほうはデモじゃないけど押しかけていって、本当はもう少し厳しくそこのところは追及すべきだったというふうには思うのですね。ただ、横信のほうが我々の申し入れに対してなんの応答もしない、答えもできないというふうなことは、それなりの後ろめたさがやはりあったのだろうというふうには思っています。

今回判決が出ました。そして和解もしましたということですけれども、我々にはまったく関係ない話ですよね。むしろ我々のほうは横信のために被害に遭っているいという感じのところはあります。これは清算人もそれが分かっているらしいのですが、表向きは毎月450、今まで140万を450万、３倍以上払っていきます。年間5,400万どうやって捻出するかっていうことなのですが、建墓者には負担かけないと一応言っているのです。ただ、前回の話し合いの中で剰余金が2,100万しかありません。今まで払っているのが140万ですから、それが今度5,400万になると、とてもとてもその剰余金なんかもまかなえない。２億円ぐらいの売り上げしかありません。それの5,000万払うというふうなことになると、計算上は無理なのですね。このままでは無理なのです。それをどういうわけか払っていくという約束をしちゃった。この無理を。３回払わなければ10億何千万を一度に払わなきゃいけないという約束になっています。

なぜそういう、払えそうもないのに約束したかっていうことですが、前回の話し合いの中でちらっと言っていたのは、７年間かかるけれども、それを短くするためには今質問された方ですけども、永代管理料を払って年間管理料を払ってない、昭和４０年代の早い時期の方々が65パーセントぐらいを占めているのですが、そこの永代管理料を払って年間管理料を払っていない65パーセントの人たちに、ある程度管理料を払ってもらうことでその原資を生み出すような、生み出して短期間に解決つけたい。こういう姑息なことを考えているようなのです。ですから皆さんの中でも考えていただきたいのは、我々のほうに負担をかけないっていうふうなことを言っております。そして一方でこういう約束をしていると。それに対して今後清算人のほうは、今の言ったような形で永代管理者に対する負担増を言ってくる可能性があると。その時にどう対応するか。守る会としては断固そういうのは拒否したいというふうには思っておりますけれど、そういうことは多分にあります。

小林：ありがとうございます。今先生のほうから破産の件と、それから横信。横信につきましては、先ほど出ましたように、申し入れをしてもなしのつぶてなので、実はこの総会より前にひと月以上前に、和解の話が出た時前後に、神奈川の新聞社各社に一応アポイントを取っています。２年ぐらい前に朝日、横浜の方が記事を書いてくれたと思いますが、その方たちは積極的なのですが、ちょっと今時期が時期で、タイミング的には私どもマスコミにこういう窮状を訴えようかなということも考えております。そんなことなので、横信に関してだけではなく、我々これからのちほど活動方針とか、それから決議の案を出しますけども、それらをまとめた上で考えていくということ。それから最後に活動報告、不手際がありまして。実は１４日付で皆さんの所に発送しまして、２２日に結果的に和解の話があったのですが、急きょ資料を作って先ほど私、冒頭で申し上げましたように、今回この資料も含めて、決議案も全部含めてニュースの形で2,000以上の方に、全員に配らせていただきたいと思っていたのですが、時間的がなく申し訳なかったと思っております。今後はちょっと気をつけたいと思いますが、なるべく全員の方に承知してもらいたいということも含めて、２８年度のものについては早急にニュース等と一緒に配らせていただきたいと思っております。時間もだいぶ過ぎましたので、もう一方あれば。はい、どうぞ。

SEY:付け足しなのですけども、先ほど破産のイメージというのを伺いましたが、過去において墓園、墓地の破産ということが日本であったのでしょうか。あったとしたらどういうような破産の形態になったのでしょうか

稲生：埼玉のほうで、私の同期の弁護士が管財人になってお寺の墓地の再生をやったことがあって、その手続きは破産の手続きをやって、その弁護士は管財人になって進めたけど、途中までは聞いたのですが、その結果はちょっとよく分からないのです。お寺の墓地の余剰の土地が残っていて、そういったものを売り払いながら再生を進めているっていう話までは聞いていますけど。その結果が今どうなっているかは、ちょっと後追いはしていませんけれど、調べてみてもいいと思います。調べて分かればまたニュースで報告するというような形にさせていただければいいですね。

小林：四国の件は坂本龍馬が祀られている墓というのがインターネットには載っています。

そこは確かに荒っぽく削ったので紛争にはなったと思います。他は墓地を、なんていうか一般の競売にして墓地を崩すということはあんまり聞いていないと思うので、調査はしますので、よろしくお願いします。一応この状態で皆さん説明、意見言っていただきましたけども、もし問題なければ皆さんのほうで拍手をもってご了承いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。(拍手)

ありがとうございました