第１3回「私たちの墓地を守る会」総会議事録平成24年5月7日(金）１３：００〜15:30

戸塚公会堂　

司会：お待たせしました。今日は少し出足がよろしくないようですが、定刻になりましたので、ただいまから、第13回私たちの墓地を守る会定期総会を開催いたします。最初に佐伯先生にご挨拶をお願いします。

佐伯:どうもご苦労さまでございます。代表をさせていただいております、佐伯でございます。昨年12月23日に第12回総会を開きましてそれから５か月もたたずに第13回ということでまた、５か月もたっていませんのに慌ただしくまたご参加いただくということになりまして事務局のほうとして、お詫び申しあげたいと思います。

13回の総会ということでございますが、この会は、平成11年10月に発足いたしまして、13年目を迎えております。日本墓園が認可取り消しになったのが３月26日でございますから、認可取り消しになって13回目13回忌ということになります。この総会も、そのような意味では、一つの節目の総会となろうかと思います。

これまでの活動について副代表、あるいは稲生弁護士のほうから報告がある予定ですけれども、この会の活動も、現在は正念場を迎えてきている。なんとか今年のうちに、ある程度の目鼻はつけたいという気持ちでおります。平成22年に再生計画といいますか、墓園の再生にあたりまして、懸案材料になっておりました負債やあるいは危険箇所の是正というものが固まりまして、引き継ぎに関する提言が一つなされた。残されているのが、渚石材の債務があるのかないのか、３億円という債務があるかないかによって、受け皿のほうの引き継ぎがうまくいくだろうかということになってきます。この３億円に関しましては、これまで清算人のほうでは、ないものとして扱うと言っていたのですが、平成22年になりまして、突如、これは払わなければいけないものであるというように、清算人の対応が変わりました。現在、渚石材の３億円をめぐって、攻防がされております。裁判所、あるいは横浜市を入れた形でこの問題を決着させて、そして清算手続きを１日も早く結了させ、そして受け皿に引き継いでいくということになっております。受け皿に関しましても、守る会しても折衝しておりまして、渚の問題が解決すれば、再生の見通しがついてきて、そして日本墓園の建墓者の権利がようやく正常化していくということで、ぜひ今日の総会を成功させ、そのような方向に向けて進んでいきたいと思っております。本日はどうもご苦労さまでございます。最後までよろしくお願いいたします。

司会：ありがとうございました。ここで、この会の議長を決めたいのですが、毎回希望者がありませんので、今日はこちらでお願いすることにしている方に依頼しますが、よろしゅうございますか。それでは、斎藤副代表に、今日の議長をお願いします。

斎藤：ご指名いただきました、斎藤です。今朝起きましたらちょっと声が出ないので、急きょ病院に行きまして、風邪ということですので、お聞き苦しいところが多々あるかと思いますけれども、どうぞ最後までよろしくご協力をお願いいたします。座らせていただきます。前回、12回の総会が、昨年、東日本の震災の下で、定期総会が延期されまして、12月23日、年末の慌ただしい中で行ったことでございます。今日も、この定期の13回の総会は、そのときからただいままでの約６か月弱の活動の内容、23年度の活動報告12月23日から今日までの活動報告を、佐伯代表と、顧問弁護士の稲生弁護士に、総括の形で報告と守る会の課題の説明をしていただきますので、よろしくお願いします。

　本来は書記を置いて記録していくことなのですが、前回同様、テープで記録を録りたいと思いますので、その点も併せてご了解いただきたいと思います。それでは、佐伯代表と稲生先生、よろしくお願いいたします。

稲生：ただいま紹介いただきました、稲生です。座って説明させていただきます。半年間という非常に短い期間ですので、その中で議論になったことについて、かいつまんで説明させていただきます。この問題についての論点といいますか、重要な点が三つほどあります。一つは、現在の債務。日本墓園が抱えている債務がどのぐらいあるかという問題が一つ。それから、その債務とは別に、従来からお話ししている違法な個所という問題について、それを是正していく。違法個所というのは、いろいろな違法な造成をしたり、違法な墓地を造ったりしたことを「是正しろ」という横浜市の勧告がありまして、それを是正していく費用がどのぐらいかかるだろうという問題が二つめ。それから、その受皿法人という、この墓地の再生にあたっては、この墓地を日本墓園から引き継いで、それを新生な墓園として、新しい墓園として運営していくところがあるだろうか、引き継いでくれるだろうかという問題が三つめです。第１の点は債務ですけれども、ご承知のように、日本墓園は清算中であります。清算というのは、13年前に行われている事務を終了させて、終了させたところに、債権を取り立てて債務を弁済するという事務ですね。そして清算を結了するということを清算人がやるわけですが、その中の一つの債務が果たしてどのぐらい現在まで残っているのかという問題が一つ。これについては、墓園が取り消された当時には、横浜信金には約５億7,350万ございました。これは横浜信金の六浦支店ですね。それから、当時、富士銀行があったのですが、それが４億2,800万円。それから、整理回収銀行というものがありましたけれども、そこに2,000万ほど。そのような債務があったということがありまして、それを前回までになくしてきた。平成18年度のときに清算計画案がやっと清算人から出たのですが、そのときも含めてご報告しますと、平成18年のときには、まだ横浜信金は４億3,700万ぐらいありまして、富士銀行に変わってＩＲ債権回収という会社が３億2,500万ぐらいあったのです。三浦霊園関係に杉田半六さんという地主がいまして、その借地権の関係で、２億1,000万ぐらい、また出てきたのです。これは清算人の報告ですが、横浜信金が３億4,737万。これは、現在というよりも、平成23年の３月の決算です。昨年の３月の決算で、今年の決算はまだ届いていませんが、まもなく届くでしょうが、毎月140万返済しています。それから、渚については、３億円を清算人は計上しています。ですから、合わせると６億4,700万という計算になります。

　この間、昨年の12月から、債務の弁済についての協議をずっと重ねてきたのですが、守る会の皆さんの立場としては、横浜信用金庫については、早く横浜信金と協議して、債権の放棄をしてもらうとか、減額をするとかいうことをずっと言っていました。そのことをやっていて、清算人はやっと腰を上げて、横浜信金と交渉をし始めたのです。そのときの支店長が代わってしまいましたが、支店長としては、「おたくだけが残っているのだから」「おたくだけ」というか「横浜信金だけが残っているのはまずい」ということを言っていたのです。だから、本店と協議して、なんとかしたいということを言っていたそうです。やっとそのような話に持ち込んだら、今年の４月に支店長が代わってしまった。代わってしまった支店長と話をしたら、どうも債権を放棄することはできないという話になってきた。従来から、清算計画案の中で、清算人は、横浜信金に債権を減額してもらうのだという。他の債権者もそうですが、そういう計画案を立てているのです。それを、ちんたらちんたら、まあ、ゆっくりやっていたわけですが、何度も迫ってもなかなかやらない、やっと始めたら、そのような話になってきた。それで、横浜信金は「放棄はできない」と言うけれども、「本店と協議しました」ということと、「どこか債権回収の会社に譲り渡す」ということを言い始めたそうです。そうなると、債権回収会社に持ち込んだ場合に、債権を売るわけです。いくらぐらいで売れるのかという問題はあるのですが、そのようなことができるかどうか分かりませんが、そこに行く前に、「債権の放棄を交渉せよ」と、もう１回やらなければいけないのですが、「そろそろ決着をつけろ」ということを、横浜信金のほうに迫っていくという交渉を要求しています。毎月140万も払うような債権は、不良債権にならないのですね。不良債権というようになれば、債権回収の買取価格も非常に安くなるはずなのですが、言ってみれば毎月払っているわけだから、優良債権なのです。そうすると、どこまで削っていくのかがこれからの問題になってくるのですけれども、そのような問題も絡めて、今、私たちは交渉している最中です。

二つめの問題は、今言われたように、渚石材の３億円です。これは、ずっと前から、「渚石材は本当に３億円持っているのか」「証拠を出せ」と迫っていまして、横浜市と神奈川県とが一緒になって、再生協議会というものを創っているのですが、その場合も「早く証拠を出せ」と。それから、渚石材はもう13年前に、仮差押えをやったのです。「そのときに使った資料があるだろう」と、「出せ」と言っても、なかなか出さないのです。やっと出してきた資料があるのですが、それは、要するに、最初、平成９年当時にいた税理士さんが作った鯉淵さんという人ですが、その方が作った資料だけなのです。渚石材と日本墓園がいろいろな契約を結んだりした資料が全くないのです。非常にわれわれはおかしいと思っているのですが、彼らの説明によると、平成７年当時から平成８年当時、それから平成９年当時の決算書を調べました。平成８年当時に、共同石材という会社がありまして、この会社が渚に持っていた債権があると。その債権が、全部で１億5,000万と１億2,000万と2,900万ぐらい。それが平成９年にはなくなっていて、なくなった代わりに、渚は３億円という、このような嘘が書かれていました。その決算書に。日本墓園の。だから、おそらく、共同石材という会社の債権を、渚が肩代わりしているということを言ってきているのです。ただそれだけなのです。それだけの資料しかなくて、渚に対して債務が３億円あるあると、ずっと言い続けているのです。だから、渚石材が作った資料や、共同石材が作った資料が全く出ていません。今もいろいろ話をしていたのですが、当時、日本墓園が取り消しになる直前に厚生省に出した、いろいろな資料があるのです。その資料が手に入っているのですが、それを見ると、建墓手数料というものがありまして、何かというと、建墓手数料というのは、例えば、ある石材会社が日本墓園の中で皆さんの墓地を造成するといったときに、造成する代わりに、造ったお金のうちの一定部分をバックペイする。そのバックペイというのは、非常にばかにならない金額がありまして、相当な金額です。例えば、平成６年４月から平成７年３月までで、９億3,100万円のバックペイがあったのです。つまり、石材店がそれだけもうかっている、逆にもうかっているのですが、石材店がそれだけバックペイしているのです。それから、平成７年４月から平成８年の１月までで、３億9,000万あるのです。平成８年２月からは、資料が出ていないのです。どうもこのあたりが非常におかしな決算なのですが、その当時の、石材店が日本墓園に、工事をやるために保証金を入れます。その保証金を建墓手数料で返しているのです。払っています。だからもう返し終えたのではないかという疑問も非常にあります。

　これからわれわれはそれを調査して迫っていきたいと思いますが、そのような問題もあって、私たちの立場は、まず、契約書も何もない。それから、共同石材キョウドウセキザイから渚に対して移ったという経過もはっきりしない。バックペイの問題も非常にある。このようなことからすると、「おそらく３億なんてないだろう」「不存在だろう」ということで今、迫っているのです。清算人はそれを認めて、渚と対決して、借金がないということで戦え、ということを迫っているわけです。

　そのようなことでこの半年間を過ごしてきましたが、清算人の態度が、厚生省の認可の取り消しをされた当時に、渚に、お世話になりましたと、たくさんいた従業員も、渚のお世話で日本霊園サービスに引き取ってもらいましたから、非常にお世話になったので、文句を言えませんという態度でずっと終始していまして、どうも煮え切らないのですが、そこのところは、こちらもこれからひとつ頑張って、早く、債務が存在しないということを受け取るという要求をしていくつもりです。

　ですから、そのようなことが決着すれば、あとは、それを踏まえて、新しい法人に引き継いでいただくということが、清算結了というもので。清算結了ということは、「もう清算が終わって、新しい法人に引き継げ」と。場合によっては、新しい法人が債務を一部引き受けてくれるかも分からないし、そのままの状態で引き継いでくれれば、新しい事業展開ができるだろうということで、結了を迫っているわけです。

　問題は今、裁判官が交代してしまったのです。３月で異動になりました。前任の裁判官は非常によく理解してくれていて、もう３年ぐらいでしょうか、かなり指導を入れてくれていたのです。今度の裁判は、全く新しいでしょう。４月から代わってきていますから、また振り出しに戻ってしまって、本当にやってくれるのかどうか分からないというところが、態度が不鮮明。そこのところがネックになっていますが、とにかく裁判官に対しても要請していかないとだめだということになっています。そのようなことが、第１の問題点です。　それから、今言った、受皿法人の問題ですが、これは役員の方々の努力で、かつ、代表もかなり接触してきた結果、前回も言いましたように、あるお寺ですが名前も言っていいでしょうか、常清寺というお寺ですが、かつて江戸時代、横浜の海岸辺りを埋め立てをして新田とした吉田勘兵衛の系統の方がお寺に関わっているのですが、そのような方と接触しながら、清算人のほうは、自分で探さないものだから、こちらで探しているわけです。それで、引き受けてもらえるかどうかということを今、やっています。かなり感触はいいです。感触はいいのですが、渚は「ついてきてもらっては困る」ということを言っているようです。どのような条件になるかということもあるのでしょうが、ここのところは、早く清算人のほうが結了すれば、それとともに、受皿法人に紹介したうえで、直接協議をしていくという、テーブルを作る作業に入れると思うのですが、それはあくまでも、両方のテーブルをこちらが作れる条件を作ってやらなければいけないので、結構なかなかこれが大変な作業ですが、少し時間がかかるかもしれません。

　それから、三つめの、違法個所の是正問題ですが、これは前回からお話ししているように、清算人は、自分の清算事業として、工藤建設というところに発注してやりたがっているのです。自分がやりたがっている。つまり、清算事業を一貫してやりたがっている。これは許さない、というのがわれわれのスタンス。なぜかというと、先ほども言いましたが、清算というのは、現務の結了と債務の弁済と清算結了です。新たな事業展開という形で、事業をやっていくという中の一環として、墓園の違法個所を是正して、新しく再生するということは、これはもう再生事業なので、新しい法人でやってくださいということで、われわれは考えています。前回の裁判所はそのような立場でした、前回の裁判官も。だから、そのような指導をしていたのです。従来の裁判官と同じ立場で、新しい裁判官も指導してもらうという方向になると思います。

　そのようなことで、現在の状況は、皆さんの声をもっと大きくして、「清算を早く終わらせろ」と。横浜信金に対して「早く交渉して、決着をつけろ」と。それから渚に対して「債務の不存在を明確にさせろ」と。そして「受皿法人に引き継げ」という声を、皆さんの声として届けることが必要かと。それが、役員だけではなくて、皆さんの声として届けば一番良いという状況です。私の報告は以上の通りです。

斎藤：ありがとうございました。あとで質疑の時間を設けてありますので、質問はその時にお願いしたいと思います。今の稲生弁護士の総論的な説明と、先ほどの佐伯代表の内容を踏まえたうえで、23年度の活動報告と議案書をお手元にお渡ししてあるかと思いますが、それに沿って、小林副代表に説明をお願いしたいと思います。

小林：皆さま、こんにちは。副代表をやらせていただいています、小林と申します。13回ということで、先ほども出ましたように、13回忌を一つの節目として、われわれも取り組んでおります。昨年12月23日にお話しした内容は、おととしの１月１日から12月末までですが、先ほど、議長のお話で、今、半年間の動きを佐伯先生のほうからお話しいただきましたので、私のほうは、議案書に基づいて、昨年の１月１日から今年の３月29日までの状況を議案書の中にまとめておりますので、ご案内させていただきたいと思います。座らせていただきます。佐伯代表のほうからお話がありましたが、私どもも、昨年の震災のことで、いろいろと不手際がありまして、今回は、昨年の１月から今年の３月ということで、ご案内申し上げていますように、主な動きは、佐伯先生、稲生先生のほうからお話があったように、二つの大きな課題があります。一つは、渚の３億円のことです。それから、私どもが途中から、どうしても許せないと思っていることの一つに、最初の頃は清算人がこの檀上でお話ししたりしたと思いますが、私どもも、第６回ぐらいから、清算人を呼ばないという方向で転回しました。

　彼らは、渚石材の、元々送り込まれた弁護士さんや会計士など、いろいろな方たちだったのです。ですから破産といいますか、認可取り消しになったときに、すでに清算人になるというような仕組みになっていましたので、本来からいくと、中立的な立場の人間ではないです。やはり、どちらかというと渚から送り込まれた者で、皆さまもいろいろ疑問をお持ちになってずっと来たのですが、昨年の中で、私どもとしては、３億の話が非常におかしい。毎回出ては、証拠がありますよと言うのですが、一向に出ないので、そのような動き方をしようということ。それから、清算人が前回の総会でもお話ししたように、われわれが投げかけても「渚があったからここまでもったのだ」と先ほど言いましたが、そのような話を堂々とするのです、裁判所の中でも。これはもう、本来、管財人であったらありえないことなので、非常におかしいのですが、なかなか清算人を代えることはできないので、徹底的に３億について究明しようということで、昨年の総会でもお話ししましたように、開催のご案内のところに書いてありますように、われわれとしては、23年度の最後の締めくくりとしては、裁判所に稲生先生と佐伯先生の連名で意見書を出して、その辺のところを正してほしいと言いました。前の裁判官のときには非常に理解していただいたのですが、先ほどもあったように、今回もう一度、われわれのほうで、皆さんの決意と共に、闘っていこうということです。☆

　去年は、ほとんど３億円のことで、清算人がおかしいのではないかということ、それから先ほども出ましたように、受皿法人をわれわれの力で、われわれのネットワークで探し当てて、横浜市の中でも非常に有力な先ほどのお寺さんの、400年続く檀家さんなのです。われわれとしては、そちらにお願いできればということです。

　ここで、13年ということで、本当に13回忌ということが先ほども出ましたが、清算人がどうしても渚グループのことを擁護するし、皆さんも不審に思っているのは、横浜霊園に行くと3つぐらいの違った石材店がありますが、全部、渚グループなのです。そのようなことなので、今後、徹底的に、渚の３億については、やっていこうということです。ここでご案内しているのは、まず意見書を出した12月の総会のことがここに書かれておりまして、われわれとしては、これを追及していこうということで考えたい。

　議案書に移らせていただきます。議案書、お手元の中で最初のところにここではじめて「23年度」ということは、昨年の１月１日からの、活動のまとめということが書いてございます。ここでもほとんど同じようなことを言っているのですが、やはりこの意見書を出したことによって、横浜地裁のほうで、裁判官によくよく見ていただいて、清算人が本当にだらだら営業活動をしていること。これが本当に13年もたっていいのかということ。それから、われわれに対しても脅しをかけてくるようなやり方をしていたので、３億については、どうしてもおかしいということも含めて、両先生から意見書を出したのが、一番大きな、昨年の活動のまとめだったと思っております。

　それから２番めとして、渚石材の、佐伯先生のほうからのご報告が昨年の12月にあったと思いますが、皆さまの要望があって、総会が終わったあとの相談会で「渚は高いから他のところでやりたい」ということで、平成21年８月10日頃から、何件か試験的に清算人に話を通してやっておりました。最初の頃は「いいよ」と言っていたのですが、だんだん渚の肩を持つようになって、「やらせない」と「清算人会では認めない」ということになって、裁判所の場で持ち出すと、裁判官は「仲良くやってよ」と言われても仲良くやれないので、今後は見合わせるしかなくなりました。昨年はどうにか２件やらせていただきました。実はいろいろな問題があって、昨年、先生のほうからもお話があったと思いますが、そこのところで皆さんの要望を全部やるには、この間からお話ししているように、われわれ自身が、皆さんと共に、法人格を持たないとなかなか難しいのですが、任意団体の中でやらせていただいたということです。

　あと、渚石材の石材店のことについては、やはり先ほどから申し上げますように「渚にいちいち断れ」という清算人の考え方の理由を書いて、「指定業者であっても、なぜわれわれのほうが渚に断るのだ」ということで、佐伯先生のほうから、向こうの代理人との間で少しやり取りをしていただいたりしています。まあ、法的な手段をとろうかと思い始めた。この間には、実は、昨年もお話ししたように、横浜霊園に掲示板がありまして、鍵をかけていなかったら、勝手に横浜霊園の事務所が、われわれの掲示版の掲示物を剥がしました。訴訟にまではいかなかったのですが、今度は負けていられないので鍵をかけました。もう剥がせないように。その中身は「渚石材がおかしいよ」ということを少し書くだけで、向こうは相当いらついていたのです。ですから、清算人も元々は渚の顧問弁護士だった人だと思いますので、そのようなところに非常におかしなところを見つけました。

　あと、私どもとしては、守る会の活動としていつも申し上げているのですが、総会のときに、私から何回もお願いして、実はありがたいことに昨年と一昨年との間で、お３人の方に新しく役員の中に入っていただきました。やはりわれわれももう高齢化していますので、60前後の方たちは非常に忙しい人もいると思うのですが、65を過ぎても、皆さん、「こういうことをやってみよう」ということがあって、仲間に入っていただきました。後ほど、役員選出のところでご紹介すると思います。女性の方も１人入っていただいたりして、非常に、われわれの中で「頑張ろう」という気持ちになっております。皆さんの得意の分野でお１人の方は建築の関係の方もいるので、ぜひ皆さんの力や、そのような方と一緒にやっていきたいです。工藤建設も「ここまでつぎ込んだのから、絶対に自分が工事をやるのだ」と。ですから、先ほどあったように、６億何千万という工事を、清算人の中で工藤建設にやらせるということは、私どもの会ではそのようなことは受け入れられないという強い姿勢を持って、ずっと取り組んできました。ですから、今、清算人としては、自分たちのときに工事ができない、それから３億円の話が何だかごちゃごちゃ出てきたということで、非常に弁護士とは思えないような感情で話をするわけです。ですから、私自身は入会して７年めですが、最初からこの３億はおかしいと思っておりましたので、皆さんと一緒にここを追及していこうと思いますので、ぜひお力を貸していただきたいと思います。

　あと、定例役員会を、最近は馬車道の佐伯先生の弁護士事務所で、基本的には第３火曜日ということでやっております。もし、お時間があって、のぞいてみていただける方がいれば、ぜひお力、お知恵を貸していただきたいので。インターネットをご覧になれる方には、馬車道の先生の事務所が書いてあります。これは昨年の１月18日から今年の３月29日に14回開いておりまして、議案書の後ろのほうに議事ということが２ページから10ページにわたって、役員会を開いております。それから、昨年の12月23日に第12回総会をやらせていただいたのは、７ページに様子が書いてあります。あと、横浜地裁の協議ですね、再生協議と横浜地裁の協議が、今年は偶然、同じ日に両方やっていますので、われわれとしては、昼の大体２時頃に集まりまして、再生協議をやったあと、４時から横浜地裁で会議をやって、そのあと佐伯先生のところで役員会をやると。半日を潰すような形で会議をさせていただいております。これが昨年５回ありました。昨年の３月22日から３月29日。先ほど議長が言いましたように、昨年の12月29日から３月29日までの間の動きを佐伯先生と稲生先生にお話しいただいたのですが、そこに至るまでの間に、どうしてもこの議案書の中に込められている、いろいろな議事が書いてございますので、お読みいただいていると思いますが、よろしくお願いします。

　あと、会員台帳が後ほど出ますが、そのような整理もしながら、受皿法人の調査ということで、最後、受皿法人の場合は、清算人が清算結了をして、受皿法人に渡す覚悟が要ると思います。あと、ホームページの更新や、「守る会ニュース」が、昨年の12月に総会があったので、今回お手元にお配りしているようなＡ３の１枚で、昨年の総会の様子をご報告させていただいております。

　それでは、議案書の債務のところは飛び飛びで話しますが、一番重要なのは、昨年３月22日、昨年の暮れの総会でもご報告した内容が、ここに項目別にキーワードを載せております。あと昨年、台風とか、大雨が降ったり、地震の影響もあったのですが、第1・第２の緑地のプレートに地盤沈下がありまして、そのようなところも懸案になったりしています。

　いずれにしても私どもは、清算計画の費用については、皆さんと一緒に将来に向かってやるのですが、「日常管理で起こったものは、一切、われわれの会費われわれの中から出すな」ということを貫いておりますので、そのようなことを含めて、早く彼らが諦めて、清算手続きをする方向にしないと、われわれの管理費を値上げして、その中からやるのだということが、一向に変わっていないのです。ですから、そのようなことをやらせないという気持ちを言っております。３ページのところの下のほうに５月30日この辺から役員会で、渚の保証金の問題の件ということを、昨年の５月頃総会がなかったものですから５月頃からそろそろ、「これがおかしいね」ということをここで話しております。あと、６月28日に第50回の渚石材の債務。ここでもほとんどこの話です。あと、途中、４ページで、水戸信金の抵当権など、このようなものが時たま、今まで話も出なかったものがふっとわいて出てくるのですが、この辺は後ほど話が出ますが、飯島興行というところの借財のようなものがあったことに対して清水弁護士という代理人がまとめています。

４ページの第50回のところに「再生協議の結論」と書いてありますが真ん中より少し下、ここではやはり横浜市の再生協議で、ここに書いているように、清算人は引き続き、渚石材の保証金について、総勘定元帳等の関係書類の調査および、水戸地検に戻っていた書類が摘発されているのでその精査を行い、事実関係を確認するということを、横浜市の再生協議の中で決めました。これを基準にして、やっております。そのあと、清算人は契約書や帳簿について、渚石材に協力依頼を検討する。これも正式に、横浜市の議事録に載っております。ということは、これをずっと引き延ばしきて、結局われわれも耐えかねなくなったので、３億の話をずっと詰めるようになったのです。ここで併せて横浜信金債務圧縮を目指すということで、先ほど稲生先生のお話にあったように、債務についてだらだら一つずつやっていることを、公式の場で議事録に載せるということで、横浜市の協力を得て、このような記録になっています。それから裁判所のほうも、「渚石材に３億円の書類があるのか」と、このような言い方をしていますね。ということは、裁判官も疑問ををお持ちだったのではないかと思っています。あと、受皿法人に渡すということは、先ほども言いましたように、「清算人もわれわれ建墓者も同じ気持ちで、新しい受皿法人、宗教法人に渡すのだね」という念押しをされております。

　次に５ページのところで、ここでも、上のほうの８月、９月もうずっと渚石材の保証金のことばかり書いてありますが、これが、いつもわれわれ役員会の中で詰めてきて、結果的に暮れの意見書を出すような形になったわけです。

　10月18日に第57回の日本墓園の再生協議会と、それから横浜市（不明）ここに書いておりますが、やはりここでも「渚石材の債務」ということで長々となってしまいますので、結局、相手はいろいろと、「なにか肩代わりしてるんじゃないか、渚石材」ところが、先ほど言いました３億に対する内訳がたった１枚のＡ４に載っていまして誰が出したか分からないのですがそれに対する裏づけ資料を、無理やりに、水戸地検から返ってきた資料から、小西という会計士から、推測的な資料を出すような準備を始めたいと思っております。結局、われわれとしては根拠がないのだから、訴訟をしたらどうなるのか、清算人が渚と訴訟を起こしてやってみたらどうなのか。これには、先生方のお話の中で、清水弁護士も「そうしようかな」という話も出たようにも伺っていますが、彼らが本気でそこまで行くかどうかは分かりません。

　横浜信金の債務圧縮についても、ここで非常に問題があったのは、去年もお話ししたと思いますが、５ページの一番下のほうに横浜信金が言うわけないと思うのですが「管理料をしっかり徴収すれば、十分やっていけるのではないか」ということは、それは毎年140万払っているのだし、管理費も上げたらずっと返済できるのではないかと。これはわれわれ、先生方が詰めたように、「この気持ちは、清算人の気持ちなんだよね」と。要は「横浜信金がそんなことを言うわけがないだろう」という話をしておりました。

　あと、ここで、受皿法人が６ページに出ております。先ほど名前も出たのですがわれわれのほうが、先ほど佐伯先生と稲生先生を含めて、お寺さんにお会いしたり、吉田興産のほうとお会いしたりしていて、詰めているということに対して、清算人が、「自分のほうに話が通っていない」といっております。お寺さん、宗教法人が非常に気になるのは、当然のことながら、今持っている渚石材の３億が本当かどうかは別として、横信の３億円が残っております。「そのようなものの負債をなくして、清算結了しない限り受けられないですよ」ということは、どこの宗教法人も同じですが、その辺のところを佐伯代表も詰めていただきながら、清算人に、横信の債務についてカットするとか、それから渚の３億については「なかったのだね」ということを早く詰めていこうということが、この間から話が出ております。

　再生協議の結論ということで、渚石材に協力依頼を検討するとか資料を提供するなどと言っておりますが、一向にそのような気持ちがないのですが、後ほど言います。

　裁判所の指導事項の中に、要するに裁判長が「推測程度のもので債権が３億あるというのは、いかがなものか。逆に渚石材から証拠を出してもらえないか。渚石材に聞いてみて、向こうから確たる証拠が出たなら、当然われわれは認めなければいけないね」と。そこまで吉田裁判長のほうで言い切っていただいているのにもかかわらず、清算人はのらりくらりという感じで。まあ、新たな裁判官になったので、ここが頭の痛いところで、「人が変わって中身が変わる」のではなくて、われわれの努力で、新しい裁判官にもその辺を理解していただくように、努めていきたいと思っています。

　あと８ページは、そこで読んでいただいて、保証金5,000万出ておりますが、先ほども出ましたように、保証金の中に２種類あるなどと言って、墓地の区画を、事前に日本墓園のほうに渚が払ったお金も一つのお金。それから、先ほど言ったように、立て替えのような形でこれをつけ替えたが、それも保証金。彼らは先ほど出た、渚の関連会社、そこのつけ替えた保証金が残っているのだから「３億あるのだ」ということですが、私どもとしては、その証拠は、最終的には「渚石材の総勘定元帳を出せ」と。「それがなければ背任行為ではないか」というところまで行っております。要は、清算人たちが元々渚から送り込まれた理事であって、その理事がそのようなものをつけ替えたとすると、なかったのかもしれません。そのようなことで「証拠を出せ」という話をしていますが、なかなかそこまでいかないのです。10ページの第53回のところで、言葉がだぶって「再生協議の協議」と書いてありますが、ここは「概要」という言葉に置き換えます。「再生協議の概要」で、３月29日で、渚石材の３億の問題のことと、裁判所の意見として、先ほど稲生先生がお話ししたように「渚石材の問題は清算人のほうで書面化していただき、渚石材の確認作業と交渉を進めてください」と、今度の新しい裁判官がやる気がないのではないかと思えるような発言をされております。私どもは、次の役員会というか再生協議が６月に予定されておりますので、６月のときに渚石材が、代理人が出てくるか、あるいはそのような書類を出すかというところが、一つの山になっております。

　以上、そこまでの中で、先ほど稲生先生からお話ししていただいたようなことで、後ほど出ます、われわれは皆さんと一緒に……いろいろな意味で「これから一緒にやるのだ」という決意をまた後ほど（不明）と思いますので、ご報告はここまでとします。

斎藤：ありがとうございました。今、お三方の挨拶また総括、そして具体的な説明のもとで、この会を取り巻く課題が少しお分かりいただけたかと思いますが、これから約20分か25分ぐらい、時間を設けてありますので、どうぞ質問のある方、ぜひともここのところをただしたいという方は、お手を挙げてお名前と、そして墓地が横浜霊園の第１だとか、第２だとか、言ってください。

斎藤：真ん中の席の後ろの方、左側の女性の方、どうぞ。

NN氏：毎月のようにこのようなものを送っていただいていますがサービス品といいますか、キャンペーンのお知らせといいまして、「五つがいくらいくらのものが、今だったら安くできるからやれ、やれ」と言われるのです。皆さんも、もうじきだと思ったらば、造っておくのもいいかもしれませんと思いますが、「建墓だ」「建墓だ」と言われるのですが、毎月来るのですが、皆さんはどうしているのでしょうか。

斎藤：墓石の場合ですね。

NN氏：はい。

斎藤：横浜霊園からの封筒で来ていますか。

NN氏：担当者が決まっています。担当者が鈴木という人になっております。

斎藤：代表か、顧問弁護士のほうからお答えいただいたほうがいいかと思います。

佐伯：確認しますと、NNさんは永代使用権料はすでにお支払いしてあるのですね。月々の管理と永代使用料を一度に払っていますか？

NN氏：はい、そうです。

佐伯：まだ建墓していない。お墓は建てていないと。

NN氏：はい。

佐伯：はい、分かりました。平成11年の認可取り消しのあとは、新しく永代使用権を販売してはいけない。これはもう、当然、死んだ人間に売ってはいけないのと同じなので、それはない。ですから、いろいろ問題になっているのは、建墓していない人について、渚石材が、ひと頃、認可取り消し前から、渚石材はその４、５年前から経営状態がおかしいことが分かっておりましたので、盛んに、お墓を建てないと、権利がなくなりますよ、という宣伝をしていたのです。かなりその頃には、このままでは権利がなくなるのかということで、渚の言うとおりに建てる。私もその１人なのですが、そのような事態が。そのあと、認可取り消しになったあと、建墓するのは、お墓を建てるのは、宣伝はされておりませんので、永代使用権を持っている人について、そのときにも、まだ清算手続きで「このまま破産になってしまうと、権利がなくなりますよ」という形で、お墓を結局建てられないということを、渚のほうがしつこく言ってきているわけですが、このこと自体、大変、二重三重にうそがあります。お墓を建てるかどうかということと、維持されるかどうかということは、関係ないと考えていただいて構わないと思います。

　認可取り消しのあとに３万人ほどの永代使用者がいたということですが、これについては、厚生省も含めて、本来は建墓者の権利は守っていかなければいけないという考えを持っていたし、当時の日本墓園の評議員なども、取り消す場合においては、きちんとしたうえで手続きをしなさい、ということも言っているぐらいです。そのあとのわれわれのほうの協議会で、横浜市や清算人との協議の中でも、今は、皆さん方の使用権というものは、なくなるものではないと。確立されたものと理解していただいて構わない。法的にも大丈夫である。今さらこれがなくなるということにはならない。お墓を建てるか建てないかということは、権利があるかないかということに関わりないと理解していいと思います。

NN氏：墓石工事はやはり、渚に頼むより、方法はないですか。身内に、豊橋に石屋をやっているものが、娘が嫁いだ先であるのです。ですが、そのような関係で、頼めばそちらでやってはくれると思いますが、他を連れてきたのでは、いざこざが起きるのではないでしょうか。

佐伯：先ほど副代表の話もありましたが、昨年２件、それから21年にも２件ほど、渚ではないところに頼んでやったことがあるのです。今の清算人の考え方、当初は「構いませんよ」という話だったのですが、ここにきまして相当態度が硬化しまして、渚の承諾を得なくてはいけない。指名業者ということを言っているのですが、皆さん方の管理規約の中に、読むとあるのですが、墓石を建てる場合は、指名業者に頼まないといけないということになっていて、この指名業者が渚になってしまっているのです。

　昭和40年代と、50年の初め頃までは、誰が建てても構わなかった。私もその頃に建てたときには、知り合いの石屋さんに来ていただいて、墓石を建てたということがあるのですが、平成５年頃から渚石材が、一手販売といいますか、指名業者ということになりまして、保証金を、今は３億円が問題になっていますが、10億円を入れたことで、使用権を、本来やってはいけないのですが、石材屋さんが肩代わりしているのです。その石材屋さんが皆さんに売ったような形になっていて、それが指名業者だということで、指名業者以外にはやらせないということになってきている。それは、指名業者が一手販売することによって、利益が上がってくるということなのです。そのうえで、先ほど稲生弁護士が言ったように、指名業者は、１個のお墓を建てるごとに、25％ほどの建墓手数料を日本墓園に、日本墓園がそこで潤うという図式が出来上がりまして、認可取り消しになったので、指名業者も何もないではないかというのがわれわれ守る会の考えであって、このような非常事態の中では、建墓者のほうで、永代使用権者のほうで好きなところに頼んでよろしいのではないかという見解でやってはいるのですが、今、かなり激しく、このところ、清算人との間ではもめています。われわれの考えとしては、誰に頼んでもいいではないか。むしろ、渚石材に頼んで、高いお金を出して頼まざるをえないというのは、おかしいと思う。

NN氏：よく分かりませんが、石の質が違うという話ですね。

佐伯：大体、石というものは、相場があるのですが、確かに高い。渚石材に頼んだときの見積もりを、双方で見積もり合わせをしましたら高かったので、安いほうに頼んだという経過はあるのです。ただ、こちらが値段を安くしているということがあって、渚も、それについては、その金額に従わざるをえなくなってきたというところがあるかもしれません。大体、このような形で渚石材がキャンペーンを張ること自体が、大変けしからん話だと思います。清算人のほうにも、その辺は、話をしなければいけない。

斎藤：今までのそういうことは前例として無視しましょう。で、新しく作る場合においては、できれば守る会に相談してください。そして、より優れた内容に持ってきてください。

はい。では、質問。前の方どうぞ。

FU氏：私は横浜霊園の会員になってから35年になるのですが、墓地には、私の両親が入っています。私も83歳で、近い将来、ここに永久に眠ることになりますので、初めて今日、総会に出たのです、どのようなものかと思いまして。

　先ほどから話を聞いていますと、清算人ですね、渚石材ですか、のらりくらりとこのような調子でいきますと、檀上に並んでいる皆さん方も相当お年だし、私ももう、近い将来、こちらのほうが先に死んでしまうのです。この状態がずっと続くということは、見当がつかないのですが、向こうの清算人たちも、顧問弁護士さんもいるようですから、もちろん顧問料をもらっているでしょう。彼らがそれで飯を食っているということは、どこかに渚石材は資金があるのでしょう。

　その問題と、それから、解決のめどがつくのか、つかなないのか。どうも、話を聞いていますと、このようにのらりくらりとやられていますと、これは嫌気がします。一体どうなっているのかと、疑問が残ります。以上です。

斎藤：それでは、代表か、顧問弁護士から。

佐伯：35年というと、多分そのときはもう、永代一括の支払いですね。はい。倒産する直前は、日本墓園の収入の一番大きいものは、永代使用権を譲渡して、その収益が大きい。２番めに高かったのが、建墓手数料ということで、それだけでも30億ぐらい。皆さんからの管理料は、先ほどの報告にもありますが、管理手数料が収入の中心のような形で、経営しているのです。その他の収入として１億円で、管理料が8,000万で、今、２億近い収入ということなのですが、その中で今後維持していかなくてはいけないということになると、管理手数料という話になってくるのですが、先ほどの建墓手数料を適正にきちんと支払ってもらう、あるいは、現在の管理料でも十分維持管理していけるのではないかと、こちらは考えています。

　今の清算人がのらりくらりとしていて、展望がないではないかというと、13年やって、今ようやくここまで到達した。最初の７年は自分たちの権利が守れるかどうかということで、18年になってようやく再生計画が出てそれから６年たちまして、今、当初の再生計画も、かなりわれわれの運動で縮小圧縮してきて、今、問題は渚だけとみていいぐらいです。受け皿もほぼ決まっています。ですから、渚さえ、なんとか清算人に排除できるような形で、あるいは、清算人の今の態度を改めさせれば、引き継ぎができていって、非常に安心して、われわれも含めて、もうそろそろ、こちらのほうが「まいった」という状態になっています。

　ただ、清算人よりも先にまいるつもりはないですが、やはり、今年、あるいは来年遅くとも引き継ぎができるぐらいのペースでやっていかないと、本当に、皆さん方の守る会が守られる側になってしまうぐらいになるということは私たちもよく分かっていますので、今期を機に、さらに全力を挙げたいと思っております。それなりの、清算人を説得し、あるいは渚を立ち退かせるだけの材料がそろってきていると思っております。

FU氏：ありがとうございました。

斎藤：手を挙げておられた方、どうぞ。

YM氏：座ったままやらせていただきます、足が悪いものですから。本当に、役員の方は、大変ご苦労様です。実は最初から少し疑問を持っていたのですが、借金をするということは、財団法人は営利事業をやってはいけないところもありますから、その借金をする場合には、それなりの厚生省の認可が必要なはずである。それからもう一つは、渚石材店の独占的な行為は、今の独禁法に違反するのではないか、顧問弁護士さんの見解を伺いたい。よろしくお願いします。

稲生：１点のほうですが、渚の貸し付けという形になって、受け入れ保証人という形になっています。先ほどもお話ししましたが、平成５年ですか、要するに、渚が、石材業者に代わって、墓園を造成するということで、保証金を取るということで、だから、貸付金とはなっていないのです。問題は、厚生省で取り消しをされたときに、その前に、調査の段階から、国税庁が入っているのです。今言われたように、要するに、バックペイと称する建墓手数料、これは営利目的です。ですから、そのあたりも、私たちも調査しながらやるのですが、その当時の記録では、国税庁が営利事業として認定してこのあたりは貸付金というものではない。問題は、それがあったとしても、３億円自体が本当にもうバックペイとして回収しているのではないかということ、なかなか、相手が資料を出さないものだから、はかどらないのですが、そのあたりは、今後の問題です。

　それから二つめの、独禁法の問題ですが、前々から言っているのですが、これをやるためには、裁判をやらなければいけないのです、主張はしているのですが、ですから、このようなところは今後も主張していくつもりですが、独禁法ではないかという形で、皆さんの声が高まれば、そのような形で先ほど、初めてここに参加された方で、怒りをぶつけられたのですが、皆さんの怒りをそのままぶつけていいのではないかと、個人的には思ったのです。ですから、役員を通じて怒りをぶつけるという方式を今は取っているのですが、本当に怒っている方は、直接もう、申し立てていいのではないかと、個人的には思っています。そのぐらい、皆さんの声をじかにぶつけて、「早く決着をつけろ」という形でやっていただいたほうが、かえって良いかもしれません。以上です。

斎藤：ありがとうございました。もうお一方の質問があれば。では簡潔に、25分には休憩に入りたいと思いますので。どうぞ。

UM氏：10年ほど前からこの総会に毎回出席していますが。経緯は大体認識しているのですが、あえてお伺いしたいと思います。受け皿の問題に関してですが、２、３年前の総会で、現在の建墓者がある程度の金を出し合って、引き継ぎの受け皿を作っておこうかという話もあったのですが、いつの間にか立ち消えになってどのような形で受け皿を決めるのか知りませんが、違法個所や、安全対策工事それから、横浜信金その他に払うと。信金のほうは単なる債権債務の交渉ですから、良いと思うのですが、造成に伴う安全対策10億というお金ですね、これをどのような形で、清算人が捻出していくのか。現在、われわれ建墓者一同が何らかの形でバックアップして、われわれもある程度の負担をしていくのか安全対策地域や、違反個所にある建ぼ者だけに限定されて出すのか。それとも、建墓者全員でバックアップするのか、受皿機関が決まった頃に、そこからスタートしてもいいのではないかという話になっているわけです。本当にそれでいいのかどうか、次の受皿機関をどうするかという問題と併せて、どのようにされていかれるのかということを聞きたいと思います。

斎藤：それでは稲生弁護士、お願いします。

稲生：今までの議論と、清算人のほうの再生計画案を詰めていく中で、今後、今、10億と言いましたが、６億に圧縮されていますね。それを第１期工事からずっとやっていって、６年間かけて完成し。それを分担して、ずっと年度ごとに徴収する案が出てきているのです。そのお金をどうするのかという問題については、清算人の計画では、そこの工事費について、皆さんに全員に負担してもらいたいたいのですと、それは管理料から徴収させてもらいたいのだという発想なのです。

なぜ、今現在、清算人にやらせるのは反対なのかという問題があるのですが、清算人が新しい法人を創る前に、このままやってしまうと、受皿法人が出ないうちにやったまま、全く展望がないうちに管理料を値上げされて、そのままになってしまうということで、きちんとこのあたりを、新しい法人が出た段階で、しかも、本当に皆さんが値上げに賛成なのかどうかということもあるでしょう。これだけの人数がいますから、例えば横浜霊園などでも２万人ぐらいいるでしょう。その中の何パーセントの方々が、値上げに賛成するのかという問題が出てくるのです。ですから、そのような問題も含めて、やはり、新しい法人がどのようにやっていくのかという議論がないと、６年も７年も皆さん払って、やりっぱなしになってしまって、おしまいということになると困るでしょう、要するに、墓地の永続性の問題からいくと。新しい法人が、永久に墓園が永続していくような体制ができて初めて、新しい事業として、きちんと、やってくということにしようではないかというのが、役員の皆さんの方針なのです。ですから、今の清算事業のままやっていったままで、ただ、新しい法人を持てないまま、ずっとこのまま終わってしまう、自然にだらだらと終わってしまうことが一番危険だろうということが、率直な意見です。

佐伯：佐伯です。違反個所と危険個所といって、先ほど言われたように、危険な個所というのは、日本墓園の経営者の責任や何かということではなくて、そこの人だけが負担するのはおかしな話ということは、そのとおりなのです。基本的に、守る会としても、今回、横浜市から言われている是正計画で、是正しなければいけないことになった６億円については、そこの場所の人だけということではなくて、日本墓園全体、３万人ですね、三浦も含めて、そこで負担していくという方向は、これはやむをえないということなのですが、その負担について、清算人のほうは、当初、管理料を一律に値上げをして、それから永代使用料で、一度払って終わっている人についても、年間管理料を多くして、負担してもらうという計画だったのです。

それについては、管理料ということでは、今回の問題と別ですから、これは分けて、是正計画に関して言うと、特別な負担ということで、金額を仮定して、それに見合ったものを全体で負担するほうがよろしいのではないかということで、こちらが提案しておりまして、今、清算人のほうも、管理料とは別に、是正計画の、是正しなければいけない６億円については、そのようにしたいということです。

今、稲生弁護士が話したのは、その是正工事を、今の管理人、清算人の状態で、死に体の状態でやっていくのは、皆さんの了解が得られるのか。それとも、新しい受け皿が、そのことも含めて引き受けるということになって、そこにやってもらったほうが安心できるのか。そこが二つの選択があって、今の清算人がやると言っても信用されませんということなので、そうなれば、結局、負担金を負担するという人は出てこないでしょう。ですから、新しい受け皿の下で、きちんとした是正工事をやってもらえるという安心感があれば、それなりの負担はこちらのほうもできると思うという形で、われわれは考えています。

　ですから、新しい受け皿が決まってからその問題をどうするかではなくて、今、私のほうでも探している受け皿に対しては、これだけの工事の費用はかかります。これについては建墓者全員でなんとか負担するような方向で考えてはいるので、それを前提に受け皿となってもらいたいというところまではいっています。

UM氏：受け皿と交渉人は、あまり具体的な数字は出さないまでも、現在、日本墓園がこのような問題を抱え込んでいるのだということで、ぜひ引き受けてもらいたいという形で折衝を重ねていくのだろうと思いますが、それにしても、ではその段階で、清算人として、われわれはすでに２万何千人の建墓者の意向をしっかり、意向を確認しないままで、清算人だけの判断で、たまたま引き受ける機関が見つかったとしても、払えないと言われた場合に、これは完全な背信行為になりますし、そのような意味から言ったら、受皿機関を探す前に、現在の建墓者の必要な負担がこれだけあるのだということを、清算人のほうから具体的な数字を示されたうえで、少なくともわれわれの守る会の会員だけでも、具体的にこれだけの費用の負担が出るのだということを、前もって了解を得ておく必要があるとおもうのですが役員の方々いかがでしょうか。お伺いします。

佐伯：今言われたとおりで、この守る会の会員だけではなくて、建墓者の理解を得られないということであれば、これは絶対に無理な話なのです。負担するという意味では、理解を得なければいけないし、無理やりに取ることはできません。法律上は契約で決まっておりますから、払えと言われても、「嫌だよ」と言われれば、納得できなければ、それまでということになってしまいます。

ですから、今は少し私の説明が乱暴だったと思うのですが、当然、受け皿がやっていくけれども、そのときの負担は、皆さん方のほうでも応分の負担はしていただかなければいけないということについての意思確認といいますか、皆さんのご意向も含めて、了解を取らなくてはいけない。その作業が、それは相当かかると思います。清算人はそれをやろうしているのですが、清算人がやっても、われわれは反対しますということなので、おっしゃるとおりなのです。これは、皆さんの了解を得られるために、やはり時間をかけて説得もし、あるいは納得もしてもらわなければいけない。その作業は当然残っています。受け皿に対しても、うそは言えません。これだけかかるのです、そのうえで引き受けるかどうかということを言わないと、守る会が詐欺をしているようなことにもなりかねないので、それはよく話してありますし、皆さんのほうが実際に協力してもらえるかどうかということについても、それは、皆さん、その受け皿のほうとこちらのほうが渡す前に、皆さん方の了解の話をしていかなければいけないということは、そのとおりだと思いますので、それは考えております。大変貴重なご意見ありがとうございました。

斎藤：よろしいでしょうか。もう一方、休憩時間の予定が過ぎているので、どうぞ簡潔にお願いします。

WT氏：先ほど来、役員の方、顧問の方、それからここ何年もの間ご苦労いただいているのですが、裁判のときに、われわれ一般と言っては何ですが、傍聴することが可能なのかどうか。それによって、その話に対してみんなが非常に関心を持ちだしたなという、目に見えない圧力をかけることが可能なのかどうか。それはむしろやらないほうがいいのであれば静かにしていたほうがいいと思いますし、はがきに、抗議先を特定して、渚なら渚に、もう少し真面目にやれということを、われわれが書いて投函するという運動も、一つの方法だと思います。それに対して、何かいい方法があれば、教えていただきたいと思います。

斎藤：宜しく、お願いします。

小林：傍聴という中に、先ほどもお話ししたように、６月に始まりますが、最初に、横浜市の会議室を借りて、再生協議会をやっています。というのは、大勢ということは無理だと思うのですが、関心のある方に来てもらって、発言はできないと思います。役員ならばできるのですが、私も、当初、役員の前から参加して、話を聞いていました。

もう一つ、裁判所の場合には、一応、円卓の中で、裁判官と清算人側と先生方、あるいは横浜市。ですから、傍聴するのは、再生協議会の中で、そこのテーブルにつけない人が何人か行っております。例えば、日にちが分かっているのであれば、お１人、２人ならば可能だと思います。ただし、大勢が来たときに入れないし、裁判所の中では必ず、何号室に入るときに、守る会の誰という名前を記帳して入ります。

そのあと、先ほどお話ししましたように、横浜市と裁判所が終わったあとに、佐伯先生のところで役員会をすぐにやりますので、そのようなところでは、何人か来ていただきながら、様子を見ていただければ、それでぜひ、先ほどお話ししたように、３人の方が次々に入っていただいて、今日もお手伝いをしていただいています。その中でご意見を賜ると、私どもがこちらのほうでお話しするのと、そちらでお話ししていただくのが、役員会の中でざっくりと話ができますので、そのようなところへ来ていただければありがたいと思います。

稲生：裁判所というのは、われわれは利害関係人という名前で入っているのです。利害関係人とは何かというと、当事者は清算人なのです。本来は、清算人が裁判所から監督を受けるための場です。そこに、われわれが利害関係人になっているので、参加を求めて得た権利といいますか、地位なのです。ですから、そのような意味で、今言ったように、裁判所が監督するための裁判なのです。それに、利害関係人として、われわれと横浜市と、今度は三浦市になりますが、神奈川県三浦市が入っています。そのような形ですから、正式に傍聴という形ではありません。利害関係人のメンバーとして入るという形です。円卓ですから、席に限りがあって、その範囲内でしか入れないと思います。交代で傍聴していただけると良いと思います。

　それから、はがきによる問題ですが、先ほど私も言いましたが、もう自分は八十何歳だとおっしゃった方もいらっしゃいますし、そのようなものをどうするのだという気持ちをぶつけるのは、当然のことだと思います。そのぶつける相手を誰にするかというのは、一番有効なのは、清算人。それはやっていただいて構わないと、私は思います。そのような刺激が伝わらないと、なかなか真剣に進めない。もちろん、こちら側もどんどん追及していこうと思っているので、役割を果たしながらやっているのですが、じかに気持ちをぶつけたいという気持ちがある方も、それは止めることはできないわけです、もちろん。そのような点では、気持ちをぶつけて、早く解決しろと言うのは当然の要求だと思いますので、構いません。むしろ、気持ちをぶつけたほうが、早く解決するかもしれません、ということです。

斎藤：ありがとうございました。３時半ぐらいには終えたいと思います。そのあと、個別に相談することがあれば、させていただきたいと思いますので、これから50分まで休憩をしてから、再開したいと思います。

　会計報告が加納会計担当からなされて承認された。

続いて、24年度活動計画と予算案について、尾崎事務局長から資料を示しながら説明された。

尾崎：資料をここに掲載します。24年度の活動、もうすでに５か月たっていますが、代表、小林副代表から今までの説明がありましたことを受けまして、今年の活動も、その延長線ということになります。ここに書いたものを再度確認いたしますと、24年度の第７回清算計画案というものが、平成22年度に清算人から出された清算計画案なのですが、これには危険個所の是正計画などがかなり詳細に書いてあるわけです。これを基にしまして、われわれ建墓者の利益を最優先した意見を反映させて、清算人の仕事を急がせるということになるわけです。

　並行して、受皿法人へ引き継ぐという活動もやっていきたいと思っております。その前提として、負債の圧縮、それから、渚石材の負債の不存在ということを、われわれが証明していきたいと思っております。活動計画と書いてあるところ、三浦というのが、実は問題があるわけです。三浦霊園というのは、管轄官庁が、今回の法律改正で三浦市ということになって、神奈川県の管轄から、三浦市に移る、ここで大きな問題があります。杉田半六さんという、資産家の名士が墓地の地主なのです。そことの借地契約で成り立っているということです。借地料を今払っているのですが、大体あと８年ぐらいすると、借地の再契約ということになるのでしょうか、借地を解消する折衝することが必要になってくるかと思います。今までの延長線上でやっていただきます。

あと、５番の会員台帳、これは前にも紹介しているのですが、われわれ建墓者に非常に有益なデータベースだと思います。500件の建墓者の方のお墓のデータを、一応試作的に作ってあります。守る会の会員は2,000人いるのですが、その４分の１を作って、あと４分の３をどうしようかということを考えております。

　ちなみに、どのようものか、少しだけ紹介いたしますと、パソコンのソフトウエアのアクセスというデータベースですが、このようなものを一人ひとりの建墓者単位で作るのです。矢印がありますが、ここをチェックすると、一人ひとりのデータが記録されているものが見られる。

　次のページでは、このように、墓地の記録と、お墓がどうなっているかという写真を見ることができます。写真は３枚ぐらい撮っておけばいいです。ちなみに、私の墓所を参考にお見せしますとこのようです。これが、守る会会員のベータベースというものです。紹介させていただきました。

あと、予算です。活動計画に基づいて、予算案を作ってみました。特別な大きな費用は予算立てしていないので、逆に、思わぬ出費が生じた場合は、ご容赦いただきたいと思います。掲示板のようなものが倒れたり、広告費20万円となっていますが、掲示板は倒れないでしょうが、会員を増やすようなリーフレットを作ろうかという案ですね、それに20万円計上しております。

　あとの費用は、前年とあまり変わりなくて、出費合計が300万程度になっております。裁判等をやろうではないかということになると、特別な出費も必要になると思うのですが、そのときはまたご了解いただきたいと思います。以上です。

斎藤：ありがとうございました。今後、24年度活動計画と予算案を説明いただきましたが、時間もございますので、特になければ、これで承認をいただけると思いますが。少しお待ちください。お一方ありますから、ぜひ、どうぞ。一番後ろの方。

ZX氏：関連するかどうかはあれなのですが、随分前から全体の建墓者の名簿を公開しろという要求をしているだろうと思います。その辺は、その後どうなったのでしょうか。増やしていくように。もしもデータベースが進んで、それが全体になった、会員がずっと増えたとなると状況が大きく変わるだろうと思うのですが、名簿の取得の加減はその後どうなっているのですか。

斎藤：名簿の問題。もう一方、どうぞ。

MB氏：実は、今日、初めて参加させていただきました。かなり遠いところから来ているものですから、申し訳ありません。

　いろいろお話を承りましたけれども、その中で一つ大きな疑問があるのは、現在の会員の数が、全建墓者のわずか6.7％です。そうすると、あとの93％の方は、どのようにしてこの会合を知るのでしょうか。それから、どのようにして現状を知っているのでしょうか。おそらく何にもご存じない、93％の方。それでは困っているのだろうかと考えますと、何にも困っていないのです。なぜ困っていないか。私は年に４回参りますから、10年なら40回です。一度も水に困ったことはないし、花にも困ったことはないし、駐車場にも困らない。手洗いはあるし、何にも変わっていない。ですから、残りの方々が、これからこのような会に入ろうかと、このような会があるのだということすらご存じないままで、これでいいのではないのか、何も困らないのだから、とおっしゃるのではないか。私はそのような気持ちがしているのです。ただ、この期間、この会の活動、弁護士さんをはじめ、役員の方々のご苦労があって、よそから侵されない防波堤を築いてきたから残っているのだろうと思うのですが、このことを、外部の方々がいまだに分からないということが、不思議でしょうがないです。

　それともう一つ、日本の歴史が始まって以来、初めての大事件だろうと、私はこの点では思います。一番初めにあって、２番目はないというぐらいの大事件。規模も大きいにもかかわらず、世間の人は誰も知らない。今は誰も知らない。「あっ、そんなことあるの？　横浜霊園というと有名だけど、そんなにもめてるの？それは驚いたな」という程度のことで、それから、渚石材の保証金の件はこちらから資料をくれというお話をされていたと思います。何も悪いことをしていないわれわれのほうが、資料をくださいと請求するということはどのようなことか、理解に苦しみます。そうではないですか。普通は、借金、お金を貸しているのです。貸している以上は、証拠をそろえて出すのが当たり前であって、われわれのほうから「ください」と言うのは、例がない。その点でも驚き。それで、この会場に、新聞記者の方も、雑誌記者の方も、誰も来ていない。呼んでもいないということは、これはまた一つの不思議だなと思います。

　ぜひ、社会全体が、これは容易ではない、どのようにして解決するのだろう。解決しようがないです、もう、本当の話、あと５年たったとしても。私はそのような感じを、今日の会議で思いました。そして、横浜市にしても、どこも関心を持たなくても、毎日毎日、役員の方は平気でいられるわけです。この状態を作っているのです、我々は、だったら、もう少し広報をきちんとしなければいけないのです。以上です。

斎藤：ありがとうございました。小林副代表、代表か顧問弁護士に簡潔にお答えいただきたいと思います。

小林：私が最初話したように、なぜここに来たかというと、６年目に日本墓園からある通知が来ました。知らない間に、墓園の中に違法の墓地を建てていると、これは大変だということで、初めて来たのです。今、お話をいただいたように、会員名簿の話も、当初、私が入った頃から出ていました。ただし、現実に、われわれ任意団体10人ぐらいの役員でやって、皆さん2,000人いると言っていても、実際に今日も、お声をかけても、お手伝いといいますか、お話ししていただける方は少ないです。

　われわれはある程度一般社団法人という考え方で組織化していって、お金等も、従業員の方たちのきちんと体制を取れればいいですが、取れない中で、一度、私が、清算人に、会員名簿を出せるだろうと言いました。どのようなことかというと、清算人が個人情報保護法を盾に取る中で、渚石材がわれわれの名簿を名前を持っていることは違法行為だというところまで突っ込んで、それで出せるとしたのですが、では、われわれが管理するときに、先ほどの事務局長から出たように、2,000人のデータで、500人の人をちまちまとやっています。それには、体制を強化しなければいけないだろうと。それから、皆さんからの要望があって、お彼岸等でもチラシを配りました。今日もお話ししているのですが、皆さん高齢だからということで、お手伝いといいますか、「お話ししましょう」と言っても、こちらのところでなかなか入っていただけないところがあって、会員名簿の件につきましては、私たちの考えの中では、受皿法人と先ほどの渚の件を並行しながらいけば、当然のことながら、今の日本墓園の全データ、しかも、日本墓園が持っているものが、皆さんが墓石の台帳として管理しているものしか持っていない。ところが、渚石材は、持っている。この辺の一体化したものを新しい受皿法人の中でやらないと、会員の方が２万人管理をするということは、皆さんどのようなことかお分かりになるかと思いますが、一つ事務所を持って、それで、専従の人間がいて、それで管理をすること。当然、お金の出入りもある。亡くなる方もいる。そのようなことをやっているとき、名簿を、では皆さんで、われわれ役員などで、途中で話が出て、毎回、名簿の管理のことが出たのです。ところが、管理は実際にはできないだろうということ、清算人が持っている名簿は、完全なものではなくて、渚と合わせなければいけない。そのようなデータを、会員データを作って、われわれの中でやろうと。確かに、1,500という数字は、私が入った頃は2,300人ぐらいの方からお金をいただいていたのですが、亡くなったり、どこかへ移ったりという感じなのです。ですから、先ほども休み時間にお話があったように、やり方が悪いということもあると思いますが、皆さんの協力がなければ、先ほどもありましたが、自分の知っている人が疑心暗鬼になっている、この会は一体どのような会なのか分からないということなので、会の存在を知らせるようなものを、きちんとしたものを持っていないのかということなので、今回、予算の中にもリーフレットを作って、お渡ししたいと。ですから、いくらお彼岸等でやっても、もう世代が変わって、若い人が来ている場合もあるのです。そのようなことなので、会員を増やすという考え方は、私が前からお話ししたように、われわれ自身が新しい受皿法人の中に理事として入り込むか、あるいは、自分たちが一般社団法人を創って、管理をする。今、一般社団法人を創った場合に、残金は700万円ありますが、到底、運営できないです。人を雇ってやらなければいけない。ですから、名簿の管理は、強行に出れば、当然、返せと、使用目的を、本来ならば、渚が使っていること自体が違法だというところで、われわれとしては、話をしてきました。

　名簿の管理をしたいというのは、先ほど言ったように、2,000人のうちの500人を、やっと今、入力した。これは、渚も持っていないわけです。そのような管理を皆さんと一緒にやるので、会員を増やすということについては、非常にわれわれも皆さんにご迷惑をかけるし、皆さんからも何回もお話をいただいているのですが、この10人が、毎月１回、佐伯先生のところに集まって、それで、私も東京から来ていますが、その中でどのようにして集めるのか。そうしたら、皆さんお一人おひとりが、知り合いの中で、会員を増やそうということのために、私たちは何らかの広報活動をしていこうと。今、ホームページを見ても、先ほどおっしゃったように、安心しきってしまっているのです。入らなくてもいいだろう。それから、何も困らない。確かにそのとおりだと思います。

　それなので、私たちは、困っていないというよりも、実際に、ホームページ等、あるいは広報で、会員の方たちに、要するに、そのときそのときの考え方の中で、渚石材の３億を絞り込みながら、先ほども出ましたように、どのようにして、受皿法人に渡すときに、全員が、永代使用権を６割の方が１回払っているわけです。あと、運営などできないです、実際は。そのような中で、受け皿に渡すときに、会員の皆さん全員が、守る会と同じような会の中に入れるような仕組みを作れないか。それを並行して、今、進めています。確かに、おっしゃるように、会員を増やすにはどうしたらいいか。私たちがあそこにへばりついて、毎日やろうとしているのですが、最近、渚石材の３億の話が出た途端に、管理事務所が敵対視しています。なおさら、皆さんに対して、守る会は悪いのだという印象を与えかねないので、そのところで、われわれのほうもジレンマになっています。

　先ほどお話にあったように、われわれの中でやっと予算が立てをして、会員経由なり、そのような人たちのところで、リーフレット等をお配りして、入会していただく。先ほども言ったように、お彼岸等でやってもらって、そのようなものをもって、われわれのところに、休み時間に質問があったのですが、「入会したいのですが、入会用紙はあるの？」と。確かに今までそのようなことができていなかったという面がありますので、その辺は、事務局体制の中で、今後、佐伯先生の事務所を利用させていただきながら、少しずつ自立できるような体制でやろうと思いますので、九十何％という数字は、私も分かりますが、２万人を入れるということは、法人格を取らないと無理だと思います。ですから、受皿法人の中に、われわれの建墓者の会を守る会から引き継いでいくような形ができないかということで、第10回ぐらいから、お話はしています。要は、会員が入らないことと、それから、われわれが、何の権利があって、やっているのか。先ほど言ったように、利害関係人として裁判所に行っても、私どもは裁判所では話せないので、先生方にお願いしています。

　ですから、そのようなことで、広報活動、ホームページを見ていただいている方もいると思いますが、93％ですか、その方たちへのＰＲは、リーフレットを今回は作りながら、ご案内差し上げて。皆さん一人ひとりの力、後ほど出ますが、皆さんが同じ思いで決意をしていただかないと、役員がやってくれるのだという考え方でやられますと、もう何人も抜けているのです、先輩が。この中に、第１回目からの人は、１人もいません。すでに５回め、６回めまで、私も６回めから来て、毎回、70を超えましたが、非常に来ること自体が大変だと思いますが、皆さんのお力があるから、このように総会も年１回ずつやらなければいけないということの中で、どのようにしてやっていこうかと。そのときに、一番は、先生方の協力をもって、まず、清算人といいますか、渚をとにかく引きずりおろさないと、この話は、会員を増やそうが何をしようが、ずっと、要は、内閣府に聞いたのですが、清算法人の期限はないのです。清算法人のまま、ずっと経営できてしまうのです。要は、税金を払えばいいのだから。そのような中にあって、皆さんがおっしゃるように、例えば２万人が入ったからといって、２万人で、任意団体としてやるということは、非常に苦しいのです。ですから法人格を取ろうとしたのですが、今、受皿法人が、非常に良好な受皿法人が出てきているので、その中でぜひやっていければと思っていますので、93％は胆に銘じますが、そのような方向でやるようにしたいと思っております。

稲生：少しだけ補足します。会員を増やすために、名簿を要求したのです、かなり前にところが、清算人は、裁判所を通じてそのようなことをやったのですが、裁判所に対しても、あれは個人情報だから開示できないという態度だったので、それはあきらめてそれで、いろいろ、われわれの会のほうも、なんとかして２万人に今やっている状況を知らせたいと考えて、一応、清算人と敵対関係をやめて、蜜月の状態を一時作ったのです。蜜月の状態を作りながら、清算人が全会員に通知を出すときに、その中に守る会の通知も一緒に同封させろということで要求して、それをたしか２回ほどやったのです。やったのですが、その後、だんだん、清算人のやっていることが、どうしてもわれわれと対応が違うし、一緒にはできないという形になってきて、結局、そのような行動をやることによって、清算人にわれわれの甘い態度では困るので、やめたのです。だから、同封してやったことによって、皆さんに通知はできるのですが、それは、逆に言うと、われわれの手と足を縛ってしまう。そうではなくて、自分たちでやろうとすると、名簿は手に入らない。

　名簿を手に入れるために裁判までやろうと思ったのですが、なかなかそこまで、原告を誰がやるかという問題もあるし、勝てるかという問題もあるし、なかなか難しい問題があって、今はそのような状態です。

もし、２万人、３万人に１回通知を出すと、お金がかかるわけです。１回について４、5万円かかるのです。ものすごい費用がかかります。そのようなこともあって、同封したほうがいいのではないかということもあったわけです。今の状態は、不信感が強いものだから、蜜月ではなくて、対応が非常に悪いので、そのようなことは一切向こうもやらないのです。今やっているのは、掲示板と、かつては門前に立っていただいて、皆さんに配ったのです。チラシを配ってやったのですが、そのような方々も、なかなか、今はもう、自分のやはり立場が難しい問題があって、立って配ることがなかなかできません、体力的にも。という状況です。ボランティアでやっている方々もいらっしゃるし、チラシ配りをやった方々も、前はやっていたのです。ところが、今はなかなかできない。

今日うれしいのは、お二方、初めてこの会に参加されたという方がいらっしゃったので、分かっていただけたかと思うのですが、そのような状況なのです。

社会的に何をするか。どのようにしてやったらいいか。これも、最初の頃は、新聞社に通知を出して、新聞記者に、記者会見をやって、ここに来てもらったのです。横浜市も呼んだのです。清算人も呼んだのです。それから、越谷のほうから、やはり破産状態にある墓園の事件の紹介するために、弁護士に来てもらって、ここで講演してもらったり、いろいろなことをしました。ですから、いろいろな工夫をしてきたのですが、そのような中で、だんだん風化するのです。新聞社に言っても、最近は全然、関心を持たない。当初は持ったのです。結構来たのです。ところが、今は風化してしまって、事件性がないと来ないです。ですから、そのようなことで、どのようにしてやったらいいかということは、むしろ皆さんの知恵を出していただきたいのです。逆に言うと、知恵を出していただいて、どうしたら社会化できるかという問題を出していただいたほうが、われわれの参考になるのではないかと思います。ぜひお願いします。

斎藤：ありがとうございました。よろしゅうございますか。はい。

ZX氏：先ほど、たくさんの人がまだ会員になっていないと、お金を使えと、しかし使ってはいけないのです、お金がないのだから。誰にやってもらうかということになると、これは外部の人。当然そう思います。しかも、大学の法学部あたりだったら、おそらくこのような事件は、講義の中に入っていない。これほど貴重な事件、それから横浜でも、神奈川県でも、どこでも、法的機関がそれを取り上げたことは、研修の中でもないということなのです。

今日の新聞を見ましたら、東京都が尖閣を買う。口座を設ける。今日現在で４億集まったのです。私も今朝、3,000円ばかりを振り込んできました。なぜ知ったか。これで知った。これは大変だということ。だから、そこに工夫が必要ではないか。それが活動計画の中に入っていないから、申し上げたわけです。今までのご努力は、ありがたいですが、それは、わずか６％の方々が知っておられるだけだと。それと併せて考えていただきますと、今年の活動計画の中では、お金を使う、人を使うということはもはや無理であって、もっとおもしろい材料として、取り上げてもらう工夫が欲しい。

斎藤：ありがとうございました。

XX氏：年間の会費300万ぐらいで、専従職員は雇えません。専従職員もいないで、役員の皆さんもよくやっていると思います。私もいろいろな役をやりましたが、大変なのです、このようなことは。銭にもならない、もうけにもならないことを、あなたたちはよくやっていると思います。日本人は誠心誠意を尽くすという特性を持っています。その特性を、尊重したいです皆さん　それから、提案するのも立派なのです。私もいろいろな町内会の役をやりましたが、提案するのは本当に楽なのです。でも、実行する皆さんは大変なのです、これは。これはもう、やってみないと分からない。役員になる方は、おそらくいないと思います。みんな逃げると思います。その中で、皆さんはこれほどややこしい役員をやって、専従職員もいないのに、自分の時間を割いて、やっているわけです。守る会を守っている。本当に立派だと思います。以上です。

斎藤：それでは、以上のご意見を踏まえながら、24年度の活動計画と予算について、ご承認いただけますでしょうか。拍手をいただき承認された。

引き続いて、もう一つ、この会の名前で決議をしたいと思います。その案が出ておりますので、尾崎事務局長にその決議案を読んでいただきます。

尾崎：決議案を読み上げる。「私たちの墓地を守る会」は、本日、第13回総会において、次のとおり決議する。

斎藤：皆さんのご了解をいただく前に、顧問弁護士のほうから補足はありますか。

稲生：特にないのですが、この会は多数決でこのようなものを決議する会ではなくて、皆さんの意向を尊宅して、このような決議案を、皆さんの意向として相手に届けるという趣旨で決議していただくという趣旨です。以上でございます。

斎藤：下の３行が結論的な内容になりますが、これを踏まえて、この総会においでいただいた皆さんの総意としてこれを提出したいと思いますが、ご承認いただけるでしょうか。

それでは、最後に、石川幹事のほうから、役員の選出の件について、ご報告を賜りたいと思います。

石川：石川でございます。表が出ておりますが、この表に従って、説明申し上げます。この表の中に、議案書として出したものに、幹事役のところ、高森淳さんが新しく参加いただきました。それでは、紹介申し上げます。代表　佐伯剛。副代表　小林幹和。同じく副代表　斎藤篤美。事務局長　尾崎直人。事務局次長兼会計、加納重則。幹事　竹澤勝美。岡田能和。西川公一朗　同じく、山田雪子。同じく、石川莞爾。私でございます。廣田和子　高森淳。会計は、先ほど紹介しました、加納重則。会計監査、上村正光。顧問弁護士として、稲生義隆。同じく、代表の佐伯剛。以上でございます。

斎藤：ありがとうございました。以上の体制で24年度に向かっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

続きまして、尾崎事務局長より、ホームページについての説明を致します。

尾崎：ホームページを持っておりますが、ご覧になっている方もかなりいらっしゃると思います。アドレスといいますか、ＵＲＬが昨年より変わっておりますのはご存じだと思います。ＵＲＬはこれです。あえて読みませんけれども。

　それで、ホームページはTOP頁がこのようになっていまして、ここに、会員専用のページに入るアイコンがあります。これをクリックしますと、パスワードを入れてくださいと聞いてきます。そのパスワードは、半角英数字でこのように入れますと、ここが開きます。かなり一般には知らせないような内容のものを掲示してあります。あと、掲示板です。一般の人もここに投稿することができるようになっていますが、渚石材への苦情が多いです。以上です。

斎藤：ありがとうございました。以上をもって、議事の件は全て終了いたしました。皆さんご協力、本当にありがとうございます。

司会：議長、ご苦労さまでございました。これで終わりますが、個別にご相談なさりたい方は、稲生先生、佐伯先生が入り口で個別に相談に乗ってくださいます。

　以上で、第13回総会を終了いたします。ありがとうございました。